Форум » Материалистические подходы » Обсуждение СТО » Ответить
Обсуждение СТО
Усов: Об одновременности … Беру пример из работы Эйнштейна «О специальной и общей теории относительности…» Пусть по рельсовому полотну идет поезд. В точки А и В полотна ударяют молнии. Один наблюдатель М находится вблизи полотна как раз по середине между А и В. Другой М1 – в поезде. «Событиям А и В соответствуют места А и В на поезде.» М1 находится по средине между этими местами. Спрашивается: «являются ли удары молнии, происходящие одновременно относительно полотна дороги, так же одновременными и относительно поезда?» Наблюдатель М увидит обе вспышки от молний одновременно и поэтому подтвердит одновременность соответствующих событий. Но М1 движется относительно М, поэтому вспышки от молний до него пройдут разные пути (пока свет движется до него, он смещается на какое то расстояние - приближается к А и удаляется от В, или наоборот), и соответственно он их увидит не одновременно. Поэтому, он будет вынужден, по мнению Эйнштейна, признать, что соответствующие события произошли не одновременно. Отсюда – вывод Эйнштейна об относительности одновременности. Напрасно Эйнштейн говорит за наблюдателя М1 (все его наблюдатели почему то всегда его единомышленники). Если бы наблюдателем М1 был я, то я бы с ним не согласился. Если я знаю, что поезд, на котором нахожусь, движется, то единственное, что я мог бы утверждать, так это то, что если я вижу вспышки от молний одновременно, то совершенно точно, что сами молнии ударили не одновременно – в силу моего смещения относительно А и В полотна, и разности расстояний, преодолеваемых светом между мной и указанными точками. Если же я увижу вспышки не одновременно, то я НИЧЕГО не смогу сказать – не хватает данных. Если же мне эти данные будут предоставлены, т.е. если я буду знать скорость поезда, законы распространения света и прочь., то тогда я легко подсчитаю ИНТЕРВАЛ, с которым должны дойти до меня вспышки от молний в том случае, если они ударят в полотно одновременно. И если я увижу вспышки именно с этим интервалом, то значит удары молний были одновременными, если же нет, то – нет. Мало того, я не соглашусь с Эйнштейном даже в способе регистрации событий. Я знаю, что свет – нечто «темное», в смысле малопонятное и потому постараюсь максимально освободиться от влияния его свойств на результат эксперимента. И это очень легко – достаточно сделать это влияние симметричным . В местах А и В ПОЕЗДА я установлю одинаковые датчики с одинаковыми и синхронизированными часами. Датчики будут регистрировать вспышки - и останавливать часы. По окончании эксперимента я не спеша прогуляюсь до мест А и В и сравню показания часов. Если часы остановились в один и тот же момент времени, значит, удары молний были одновременными, если же нет, то – нет. Вот и все. Я пока ничего не хочу мудрить. Я просто предлагаю кому угодно рассудить как должен действовать и строить выводы наблюдатель М1 (если он в здравом уме) – как того требует Эйнштейн, или как предлагаю я? Эйнштейн предлагает «тупо» регистрировать вспышки и столь же «тупо» делать вывод об одновременности или не одновременности соответствующих им событий. Я же предлагаю не ограничиваться констатацией одного этого факта одновременного или неодновременного прихода вспышек, а сообразовать этот факт с другими фактами и обстоятельствами и делать выводы исходя из суммы всех фактов и обстоятельств, относящихся к делу. Наконец, я предлагаю способ регистрации событий, который вообще нивелирует влияние света, и не требует вовсе никакого «теоретизирования». Этот способ ни на йоту не выходит за рамки эмпирии, как того и требует мудрость эмпириков, вроде Эйнштейна. Однако результат дает совсем не тот, который провозглашает эта самая мудрость. Я, конечно, не думаю, чтобы можно было столь легко опровергнуть Эйнштейна хотя бы только в данном примере, но как ни стараюсь, не могу найти в своих рассуждениях изъяна. продолжение, разумеется, следует
Ответов - 49, стр:
1 2 All
Усов: Уважаемый Вадим! Если я Вас правильно понял, ГЛАВНАЯ Ваша мысль (по крайней мере, 2 Заметки) состоит в следующем: поскольку любое воздействие одного тела на другое распространяется с КОНЕЧНОЙ скоростью, постольку представление о мгновенном состоянии мира в целом является физически бессодержательной химерой. Сейчас я попробую показать, что эта ваша мысль ошибочна, или, как минимум, в высшей степени спорна. Допустим, мы с Вами находимся в точке А. Допустим, что существуют другие точки В и С, причем расстояние АВ не= расстоянию АС. Допустим, что в В происходит «событие В» - вспышка света. Допустим, что и в точке С происходит «событие С» - то же вспышка света. И наконец допустим, что соответствующие световые сигналы приходят в А одновременно. Вопрос: одновременны ли соответствующие им события В и С? Мне ответить на этот вопрос легко: поскольку АВ не= АС, постольку событие В и событие С произошли не одновременно. А вот что ответите Вы? Вы пишете: «5. Мы не имеем непосредственного ощущения одновременности или неодновременности событий для пространственно разобщённых событий, не связанных друг с другом причинно-следственной связью, потому мы сами для целей измерения времени по некоему логическому критерию связываем друг с другом события, которые называем одновременными.» Что же это за критерий? Вот он (если я Вас правильно понимаю): «…только в том случае, когда источники действий, полученных нами одновременно, находились на равных расстояниях от нас, мы заключаем, что и моменты выхода действия были одновременными.» Из этих Ваших слов я могу заключить, что Вам легко со мной согласиться: Вы, как и я, признаете события В и С неодновременными – и спорить не о чем. Однако обращаю Ваше внимание, что если Вы действительно со мной согласитесь в данном пункте, то Вы тем самым ПЕРЕЧЕРКНЕТЕ свою собственную обозначенную выше ГЛАВНУЮ мысль. Во-первых, оказывается, что совершенно НЕВАЖНО с конечной или бесконечной скоростью распространяется сигнал. Если он распространяется мгновенно, то неодновременность событий В и С мы воспримем непосредственно, как физический факт: сигналы от В и С придут в А не одновременно. Если же скорость сигнала конечна, то к тому же выводу о неодновременности событий В и С мы придем опосредованно, путем умозаключения. Таким образом, скорость сигнала безразлична. Во-вторых, нам легко составить и мгновенные картины состояний «мира». Картина первая: в точке В происходит вспышка, в А и С ничего не происходит. Картина вторая: вспышка на В погасла, сигнал от нее движется к А, в А и С ничего не происходит. Третья: сигнал от В движется к А, в С происходит вспышка, в А ничего не происходит и т.д. Наконец последняя картина: сигналы от В и С достигают А. - Что во всем этом не устраивает, что не правильно? Нет, я конечно понимаю, что все эти картины, за исключением последней невозможно зарегистрировать опытным путем, это только абстракции, но что в них не соответствует действительности, что является «бессмысленным сотрясением воздуха», как Вы выражаетесь? Я понимаю, что еще не опроверг ни одного Вашего рассуждения (и даже не пытался это сделать), но всякий интуитивно чувствует, что мои «метафизические» «картины мира» более адекватны реальности и психологически более естественны, нежели Ваши «эмпириокритические» рассуждения. Если Вы ПРОСТО согласитесь со мной (в том, что события в В и С неодновременны), то тем самым Вы, так сказать, кастрируете собственную философию: все то же самое, но кое-что – исчезнет. Кое-что очень важное, даже если оно было очень маленьким. Вот Вы пишете: «1. Все представления о Мире (в том числе и такие, как "существует ли Мир в виде мгновенного состояния, называемого настоящим, или нет?") нужно брать только из опыта (конечно, не пренебрегая и логическими выводами).» Вот она, опасная для Вашей философии оговорка: «конечно, не пренебрегая и логическими выводами». Вы ее заключаете в скобки, как нечто «невинное» и само собой разумеющееся. А между тем как раз в ней то все и дело. В каком отношении логика находится к фактам? Вот он ОСНОВНОЙ ВОПРОС ФИЛОСОФИИ и его то Вы загоняете в скобочки, и решаете «походя», едва ли не бессознательно! То есть плохо решаете. И в противоречии, между прочим, с собственной философией… Нет уж, если Вы хотите быть последовательным, то Вы не имеете права говорить «конечно, не пренебрегая…», т.е. не имеете права ТАК, такими именно словами формулировать Вашу мысль. Если уж «все представления о мире нужно брать ТОЛЬКО из опыта…», то тогда Вы, насколько я понимаю, должны были сказать: … и прибегать к логике ТОЛЬКО В ТОЙ МЕРЕ, в какой это БЕЗУСЛОВНО ДИКТУЕТСЯ ОПЫТОМ. Я попытаюсь встать на Вашу точку зрения и, исходя из Ваших принципов, разобрать предложенный выше пример. Точки В и С – это два изолированных мира, они никак не взаимодействуют между собой: «…мы имеем дело с двумя непроницаемыми друг для друга мирами, между которыми "в настоящий момент времени" нет никакой материальной связи… …две вещи в одновременных состояниях никак не действуют друг на друга, то есть не существуют друг для друга в прямом смысле этого слова.» Вот здесь Вы последовательны. Применительно к нашему примеру: «миры» В и С НЕ СУЩЕСТВУЮТ друг для друга. Именно так! Но они пересекаются, причем в одной единственной точке – точке А. Но как раз в эту то точку сигналы от В и С приходят одновременно. СЛЕДОВАТЕЛЬНО и события В и С для А произошли ОДНОВРЕМЕННО! То есть, не вспышки пришли одновременно, а САМИ СОБЫТИЯ были одновременными. Мы конечно можем принять в соображение, что АВ не= АС и прочь., но все эти наши «соображения» для мира А совершенно не важны. Не то чтобы какие то там расстояния, но само БЫТИЕ или НЕБЫТИЕ В и С с точки зрения А совершенно безразличны, не имеют никакого физического содержания, все это, стало быть ненужная «метафизика», которая должна быть отброшена. Наблюдатель в А, собственно говоря, не имеет права даже сказать: да, ОТНОСИТЕЛЬНО меня события В и С одновременны, но объективно или относительно какого то другого наблюдателя они неодновременны, ибо никакого другого наблюдателя и никакого «объективно», а стало быть и никакого «относительно» для него нет. Опыт не позволяет ему допустить существование того и другого, и говорить о третьем. НЕТ ничего этого в опыте. А это – субъективный идеализм чистой воды. Поймите меня правильно, Вадим. Я вовсе не пытаюсь навязать Вам спор между субъективизмом и материализмом, упаси боже. Я всего лишь хочу осветить Вашу точку зрения… Освещаю - и что вижу?… Пока сигнал от вещи не достиг другой вещи, вещь не существует… Ну, как бы не существует… Вообще-то существует, конечно, но пока сигнал не достиг… и т.д. и т.п. – Такими фразами можно выразить суть Вашей точки зрения. Вы совершенно определенно покидаете точку зрения ленинского материализма, но и ни к какому субъективизму не приходите. Вы вполне определенно ставите вопрос, но не доводите его до конца. И даже четко его не формулируете. И уж конечно не решаете. Тем не менее, остаетесь на позиции материализма. Хотя субъективистские «соблазны» постоянно присутствует в Ваших рассуждениях… Это все бы ничего, ведь философия для Вас и не главное. Но дело в том, что если твердо встать на позицию материализма, то Ваша ГЛАВНАЯ мысль сразу же теряет свою заостренность так же и в том отношении, в каком Вы как раз пытаетесь ее «заострить». Понятно, что скорость передачи сигнала всегда конечна. С другой стороны, мгновение – это всегда строгий конечный временной интервал, которому соответствует конечный объем пространства. За пределы этих временных и пространственных границ мы не можем принципиально выйти, если они, или один из них задан. О реальности ВНЕ этих интервалов мы не можем иметь понятия. Налицо таким образом разрыв между мышлением и бытием, вещью в себе и вещью для нас. Например, если под мгновением иметь в виду все время существования человечества (допустим столько то тысячелетий), то люди никогда не узнают существует или нет какая ни будь звезда во вселенной, которая находится так далеко, что за указанное «мгновение» сигнал от нее не успевает достичь Земли. Если сократить мгновение до нескольких минут, то мы уже не знаем существует или нет в данное мгновение Солнце: светит-то оно светит, но может оно «на самом деле» уже погасло и мы наблюдаем его «послесвечение». Сократим мгновение до каких ни будь наносекунд - и вот мы уже не знаем где именно в данное мгновение находятся наши собственные руки и ноги. Сократим мгновение еще более и вот, наблюдая в зеркале прыщ на собственном носу, я уже не знаю существует ли он, или я его наблюдаю как наблюдают астрономы свет давно погасшей звезды. И это еще не предел. Таким образом, чем более мы сокращаем временной интервал, тем более сокращается объем реальности, о которой мы можем иметь понятие. Но мы можем не только сокращать, но и увеличивать, наращивать, интегрировать «бесконечно малые» мгновения. И по мере интегрирования, мир вновь расширяется и возвращается нам со всеми цветами, запахами и прочими прелестями (как равно и безобразиями). Прыщ на моем носу становится, увы, реальностью, Солнце светит «на самом неделе», звезды сияют «по-настоящему» и прочь. Вопрос: как далеко мы можем идти по пути этого «дифференцирования» и «интегрирования»? Ответ: если в природе всегда найдется некое нечто, распространяющееся со скоростью бОльшей любого, наперед заданного значения, то мы можем идти сколь угодно далеко в познании как макро, так и микро мира. Дистанция между абсолютными и относительными одновременностью, временем и пространством, иначе говоря, дистанция между вещью в себе и вещью для нас всегда будет существовать, но мы всегда можем ее свести до любого наперед заданного сколь угодно малого значения. Разрыв между субъективным и объективным постоянно существует, но и постоянно преодолевается. Таким образом, вся проблема в этом случае, в абстрактном ее виде, сводится к упражнению из области дифференциального и интегрального исчисления – упражнению интересному, но в общем, заурядному: «дифференциалами - интегралами» не каждый владеет, но удивить ими кого-либо в наше время невозможно. И только если существует абсолютно предельная скорость взаимодействия, разрыв между абсолютным и относительным становится неустранимым и начинает нарастать по мере сужения или расширения временных и пространственных границ. Само «абсолютное» исчезает. Причем, ЕСЛИ встать на ТОЧКУ ЗРЕНИЯ Эйнштейна – И ЭТО САМОЕ ГЛАВНОЕ – оно исчезает ТАК и ТАКИМ ОБРАЗОМ, что порождает чудеса и парадоксы ОДИНАКОВО неприемлемые, как с точки зрения субъективизма, так и с точки зрения материализма и физики. В этом случае мы перестаем что либо знать и понимать не только за пределами опыта, но даже и В ПРЕДЕЛАХ этого самого опыта. – По крайне мере в настоящий момент я так думаю. - Но это - предмет отдельного разговора. Таким образом, Вадим, то, что скорость света конечна – это еще не порождает никаких проблем и вообще ничего особо интересного. В этом случае вся соль проблемы исчезает, и все сводится к материалистической скуке про диалектику абсолютного и относительного. И только если скорость света предельна, причем в специфически Эйнштейновском понимании этой предельности - ТОЛЬКО в этом случае, подчеркиваю, все проблемы ВОЗНИКАЮТ.
VadimPro: Уважаемый Александр, у меня к Вам просьба так быстро не размещать новые сообщения, я все равно за Вами не поспею. Еще одна просьба, с этого момента не писать ничего лишнего, помимо ответов на мои вопросы (если конечно хотите разобраться в теме), иначе мы погрязнем в массе обсуждаемых тем. Заранее извиняюсь за мою краткость и возможно менторский тон, это не из-за скверности характера, а только по причине отсутствия времени на оттачивание и смягчение формулировок. Сейчас о первом Вашем сообщении. Начну с конца: «Я, конечно, не думаю, чтобы можно было столь легко опровергнуть Эйнштейна хотя бы только в данном примере, но как ни стараюсь, не могу найти в своих рассуждениях изъяна» Вы правы, что не думаете, что Эйнштейна можно так легко опровергнуть. Я, конечно, не разделяю столь распространенное в массах «обожествление» Эйнштейна, потому как вижу, откуда и как рождались его идеи, и для меня в них более нет ничего сверхъестественного, но и дураком Эйнштейна считать тоже никому не рекомендую. Изъян в ваших рассуждениях есть и не один. Постараюсь помочь Вам его (их) увидеть. Мысленный опыт Эйнштейна. Бог с ним с наблюдателем М1, но наблюдатель M находящийся на полотне посредине между А и Б и увидевший вспышки одновременно вправе заключить что вспышки произошли одновременно? Далее, Вы пишете: «В местах А и В ПОЕЗДА я установлю одинаковые датчики с одинаковыми и синхронизированными часами» Вот и главный изъян. Эти слова легко произнести, но выполнить то что сказано, крайне не просто и не технически, а даже теоретически, то есть принципиально. Где вы возьмете синхронные часы? Что Вам должно сказать, что часы синхронны? Что значит часы находящиеся в точках А и Б синхронны? Подумайте над этими вопросами, а также и над следующими. Вы употребляете термин «одновременно», а какой физический смысл Вы вкладываете в этот термин? Сможете ли вы сформулировать определение понятия одновременности событий в точках А и Б, отличное от способа определения одновременности событий? Поясню на примере. Мы говорим, что два мешка с зерном одинаковы (или лучше равноценны) если количество зерен в мешках одинаково – этот определение того, что такое два равноценных мешка с зерном (я так определил). Как установить, что мешки с зерном равноценны? Взвесить мешки на очень точных весах или, например, пересчитать зерна – это уже не определение тому что такое равноценные мешки с зерном, а способ установления на практике того, равноценны ли мешки с зерном или нет. Так вот у меня просьба, дайте определение одновременности событий в точках А и Б отличное от пратического способа установления того одновременны ли события или нет. Если не сможете, дать такое определение, то опишите хотя бы сам возможный метод определения того одновременны ли события в точках А и Б или нет. На этом пока все. Спасибо за внимание, Вадим.
munyr: Уважаемые Александр и Вадим! Если позволите, и я встряну в Ваш разбор СТО. Мне кажется, Вы, Александр, не совсем правильно поняли мысль Вадима. (Пока Вадиму некогда, я толкователем его текстов заделался. Люблю за спину другого спрятаться). Он, говоря об отсутствии у нас непосредственного ощущения одновременности, делал упор именно на непосредственности. Имеется в виду, что люди не могут ощутить одновременность так же, как, допустим, одинаковую яркость, или даже равную пространственную удалённость. Нет у человека самого чувства такого – ощущение одновременности. Каждый человек без всяких там измерений и прочих сложностей может сказать, что дерево выше, чем трава, а небо – синее с белыми облаками. Красота! Солнечный свет ярче, чем лампочка в моём подъезде. Да и то последнюю всё время вывинчивают. С одновременностью же дело обстоит не так просто. Не можем мы в здравом уме и твердой памяти на все 100% быть уверенными, что события происходят одновременно. Не ощущаем мы одновременность непосредственно. А раз чувства нет, то и определять его человеку приходится, опосредовано – так как Вы, Александр, и предлагаете – измерением расстояний, скоростей в разных средах и прочее, вплоть до логики (математики). Да и сам Эйнштейн имел в виду то же самое. У него ни тот, кто стоит на платформе, ни тот, кто стоит на земле, не знают ни о движении, ни о скоростях, ни о равенствах расстояний, ни о прочих вычислениях. Они просто видят, что сигналы пришли и регистрируют их. А потом, встретившись, сообщают об этом друг другу. «М» говорит, что события произошли одновременно, а «М1» утверждает, что неодновременно. Но событие то только одно, оно не может быть одновременно и одновременным, и неодновременным, простите за каламбур. Это абсурд. Так как мы не допускаем, что кто-то из них врёт, то отсюда и следует, что одновременность относительна (это я Эйнштейна перетолковываю). Тут, по-моему, правильнее было бы сказать "неопределенная". До тех пор пока мы не произвели измерения расстояний, скоростей и прочего, мы об одновременности ничего сказать ещё не можем. Это то, что Вадим называет отсутствием мгновенной картины Мира. Красочную или (и) пространственную картину Мира мы себе представить можем (иногда, даже с прыщами на носу), а вот мгновенную нет. Ну, не то, чтобы совсем не можем, только она получается какая-то не объективная - у каждого своя. Следовательно, и пользоваться хронологией событий мы не сможем. Речь идёт именно о доопытном знании, о первичных ощущениях. Какое событие произошло ранее, а какое позже человек без специальных дополнительных действий, так сказать, экспериментов не может. Ну, не может и не может. Велика потеря, скажете Вы. Можно и субъективной оценкой хронологии обойтись или уж, в крайнем случае, вычислять. Вот тут то и должен возникнуть вопрос - а с чего это все эти умные люди так на эту одновременность накинулись? Разве субъективной одновременности недостаточно? Вот и Вы пишете: «Применительно к нашему примеру: «миры» В и С НЕ СУЩЕСТВУЮТ друг для друга. Но они пересекаются, причем в одной единственной точке – точке А. Но как раз в эту то точку сигналы от В и С приходят одновременно. СЛЕДОВАТЕЛЬНО, и события В и С для А произошли ОДНОВРЕМЕННО! То есть, не вспышки пришли одновременно, а САМИ СОБЫТИЯ были одновременными». Вроде того, что я вижу, что Солнце встаёт на востоке, проходит небосвод по южной стороне, а заходит на западе. Следовательно, Солнце вращается вокруг меня. Это не шутка. Вопрос действительно серьёзный. Нужна ли нам объективная одновременность или можно обойтись субъективной? До СТО обходились же. Проблема тут кроется в том, что учёные только тем и занимаются, что отыскивают причинно-следственные связи (не только, конечно, этим, но в том числе). Этих учёных конфетами не корми, только дай причинно-следственных связей нарыть. Наберут полную корзину, и давай друг перед другом хвастаться. Но нашлись и такие, кто задумался. Пуанкаре, в частности, а до него Юм, Кант, Мах и К. (Какие я громкие имена ввернул. Авторитетом давлю). И спросили они сами себя – а какого это лешего все считают, что одно событие является причиной другого? В их ответе нас интересует только одна составная часть – потому, воскликнули они радостно, что причина всегда предшествует по времени следствию. То есть из двух событий только то может быть причиной, которое в хронологическом порядке занимает первое место. То, что этот шустрый победитель ещё не обязательно и причиной то будет («после» не есть «вследствие») нас тут мало волнует. Главное, что без установления хронологической, то есть временной, иерархии никак не обойтись. И нужна не просто малодостоверная субъективная хронология событий, а необходим самый что ни на есть объективный порядок событий во времени. А не то один скажет, что гром гремит после молнии и пора креститься, кто-то заявит, что гром и молния происходят одновременно, а найдутся и такие, кто возразит, что он лично видел, что молния блеснула совершенно точно после грома. Поди, разбери – кто прав? Приведу шутливый, как мне кажется, пример. Пусть в точке М нахожусь я и произвожу выстрел из пушки. Допустим из гаубицы Д-30. Через некоторое время я вижу на некотором расстоянии взрыв. «Бац, бац и мимо», как говорится. Итак, у нас имеются два события: 1 – выстрел, 2 – взрыв. Кроме того, на различных расстояниях и в разных местах это моё нарушение спокойствия граждан и закона наблюдают господин Александр в точке А, и гражданин Вадим в точке В. Люди они вежливые и милицию не вызывают. За это я приглашаю их сообразить на троих – в кафе за чашкой чая (кофе заказывайте за свой счёт, а алкоголю – ни-ни) обсудить профессионализм артиллериста. Я, как самый наглый, прямо заявляю: «Выстрел произошёл раньше взрыва, следовательно, причина взрыва был выстрел». И победоносно смотрю на оппонентов. «Алаверды», - восклицает Александр, - «я собственными ушами слышал, что взрыв и выстрел произошли одновременно». «Стоп, ребята» - перебивает его Вадим, - «Вы, что с ума сошли. Именно взрыв инициировал выстрел, так как он произошёл ранее. Глазам что ли мне своим не верить?». И пошла тут ругань интеллигентская. Каждый другого полуэтажным ненормативом кроет, у виска пальцем крутит. Вот такая вот картинка с выставки. И как тут быть? Хочешь - не хочешь, а придётся договариваться – объективную хронологию событий определять. То есть измерять расстояния между точками нахождения наблюдателей и событий, предполагать, что скорости сигналов равны и постоянны, а также произвести некую оценку всей этой катавасии. Сейчас нас эти процедуры пока не интересуют. Всему своё время. Главное уяснить (когда я пишу, то не столько поучаю или объясняю другим, сколько сам пытаюсь понять), что без объективной одновременности (хронологии событий) никак нельзя, а ее возможно выявить только с помощью неких договоренностей о том – каким собственно образом мы будем это делать. То, что Вадим и назвал конвенцией. И тут "конечность" скорости сигнала играет немаловажную роль, так как при "бесконечной" скорости сигнала (не очень мне этот термин нравится) споров бы не было. Все наблюдатели видели бы одно и то же. Но Мир, к сожалению, под нас не хочет подстраиваться. Это нам приходится приноравливаться. А потому Ваш ответ, Вадим, мне кажется, забегает вперёд. Синхронизация часов – это уже сама реальная процедура реализации конвенции – алгоритмов определения хронологии событий. Александр же, как мне кажется, ставит под сомнение саму необходимость этой конвенции. Мол, что за странность. Я же могу с помощью знаний (опыта) определить эту самую, набившую уже оскомину, одновременность. Но речь идёт, повторюсь, о первичных знаниях, об ощущениях. О том, на чём собственно наш опыт зиждется, что является её базой, фундаментом. Входит туда хронология событий или это производное от чего-то более достоверного. Ну, на первый раз достаточно, я думаю. Давайте идти не торопясь, постепенно. Мне тихоходу (тугодуму) так легче. Нужно придти к консенсусу в этом вопросе, а потом уж пойти дальше. С огромным удовольствием, Мунир Галиев. 22.11.2008
VadimPro: Уважаемый Мунир, рад, что Вы подключились к обсуждению. Вы написали: «Мне кажется, Вы, Александр, не совсем правильно поняли мысль Вадима. (Пока Вадиму некогда, я толкователем его текстов заделался. Люблю за спину другого спрятаться). Он, говоря об отсутствии у нас непосредственного ощущения одновременности, делал упор именно на непосредственности. Имеется в виду, что люди не могут ощутить одновременность так же, как, допустим, одинаковую яркость, или даже равную пространственную удалённость. Нет у человека самого чувства такого – ощущение одновременности» Я бы уточнил. У человека есть способность ощущать одновременность событий, но одновременность пространственно неразделенных событий, событий, происходящих в той точке, где находится сам человек, например, человек может ощутить одновременность восприятия им двух сигналов к нему поступивших. То есть этот психологический феномен одновременности имеет прототип в реальном мире – одновременность поступления сигналов в точку (некую локальную область размерами которой мы пренебрегаем). Но вот никакого ощущения одновременности пространственно разобщенных событий у человека нет. Спрашивается, а что сие есть вообще? ЧТО человек называет одновременностью событий в точках А и Б? Каков физический смысл утверждения, что события в точках А и Б одновременны? Есть ли у понятия одновременности событий в точках А и Б, какой либо непосредственный физический критерий? Откуда человек вообще взял, что ему следует вводить для описания объективного мира понятие одновременности событий в точках А и Б? Вот над какими вопросами я призываю задуматься (и в том числе сам пытался анализировать в заметках) Главный мой вывод состоит в том, что введению понятия одновременности событий в точках А и Б мы обязаны не тому, что когда либо сталкивались с феноменом одновременности или неодновременности таких событий, а обязаны мы психологическому феномену одновременного восприятия сигналов поступающих в наш мозг. Мы воспринимаем мир как мгновенное (одновременное) его мира отражение (поступление сигналов) в некой локальной точке (в нас самих). И вот эту локальную одновременность мы и пытаемся распространить на сам пространственно протяженный мир мы интуитивно пытаемся его представлять в виде некого мгновенного состояния (таким, каким мы привыкли регистрировать мир у себя в голове). Но вправе ли мы утверждать, что Мир, действительно, существует в форме мгновенного состояния? «Вот и все, вот и кончилось теплое лето» - в смысле младший проснулся, конец моей философии….постараюсь потом продолжить..
munyr: Уважаемый Вадим! Приятно, что несмотря на то, что потомки Вас напрягают, вы находите время для ознакомления с "делами нашими грешными". Но хоть мы и единомышленники, но истина дороже. Регистрация одновременно пришедших сигналов не может быть названа ощущением одновременности событий. Принятие сигнала - это не событие. События, в моем понимании - это и есть то, что вы называете "простраственно разобщённые события". Потому я и не различаю "события для меня" и "простраственно разобщённые события". Для меня имеются регистрация сигнала от событий и сами события. А посему, я и утверждаю, что у человека нет ощущения одновременности событий. Одновремнность принятия и регистрации сигналов от этих событий у человека, конечно, есть. Раз есть рецепторы, то есть и анализ работы этих рецепторов. В том числе и их функционирование во временном масштабе. Но в случае одновременности работа рецепторов не даёт достоверную информацию о самих событиях. Но это, конечно, мелочи. Я тут новую тему открыл - по природе света. Вот там я жду от Вас ответа. Только "тарапится не надо". С уважением, Мунир Галиев.
petnicol: Что нового в теорию относительности может внести её обсуждение на пюбительском уровне? Или теперь стало модно её критиковать на всех уровнях - специалистами и не таковыми? СТО и ОТО находят многочисленные подтверждения в физике, астрофизике - кто будет эти факты опровергать? Сторонники теории эфира вроде Ацюковского уже опровергли теорию относительности, а некоторые молодые физики на Междунаподной Конференции (2000 г.) объвили теорию относительности "раковой опухолью" современной науки. Я - за обновлене наук, но большая наука должна делаться не на уровне досужих размышлений неспециалистами. Или вы ею занимаетесь в виде хобби и самосовершенствования?
VadimPro: Уважаемый Мунир, пока младший насосался молока и лежит тихо, а старший с матерью на улице гуляет, я успею Вам ответить (сегодня день у меня феноменально продуктивный!). Ваши возражения – это вопрос терминологии. Феномен ощущения одновременности или неодновременности поступления сигналов есть? Есть. Феномен одновременного или неодновременного поступления сигналов в точку есть? Есть. Называть ли событием поступление каждого сигнала - это уже дело третье…
munyr: Уважаемый Вадим! Я же и написал, что это мелочи. Маленькая проблемка только в том. что когда мы говорим "события, как ощущения поступления сигналов" и "события, пространственно разделённые", то и тут и там события. Постоянно держать в голове - какое это именно событие? - мне, например, лень. Потому я предложил разделить их терминологически. Допустим, на "восприятие сигналов от событий" (далее можно просто "восприятие"), то есть нечто субъективное, и на "событие", как нечто объективное. Ведь я могу и не воспринимать (или искажённо воспринимать) сигнал события, а оно произошло. Я, например, сейчас отворачиваюсь и закрываю глаза, пытаясь не замечать, что псина моя на ковёр мочится. Но событие то есть, как бы я не старался. Да и запах не оставляет сомнений. То есть я считаю, что субъективное и объективное нужно более чётче развести. Не придётся всё время напрягаться, пытаясь удерживать понимание о чём идёт речь. Полезная мелочь. А вообще-то не заморачивайтесь на этом. Не столь уж это и важно. С приветом, Мунир Галиев.
Усов: Здравствуйте, Вадим! Насчет того, чтобы говорить пореже, поменьше и только по делу – согласен, принимаю к сведению и буду стараться. Пример с одновременностью. Значит, Вы полагаете, что синхронизация часов – принципиальная проблема? Допустим. Но мне легко освободиться от нее. Исключим вовсе часы из опыта. Пусть мои датчики вместо того, чтоб останавливать часы - зажигают лампочки и вспышки от них наблюдает М1. Так даже лучше. Теперь ситуации с М и М1 становятся совершенно одинаковыми. Оба наблюдают свет от вспышек; оба находятся по середине между источниками; свет от источников проходит одинаковое расстояние до обоих. Поэтому оба видят вспышки света одновременно, оба констатируют одновременность событий. Даром, что один движется относительно другого. Далее. Вы требуете, чтобы я определил, что такое одновременность и прочь. - Требование законное, но в данном случае, я полагаю, излишнее. Эйнштейн предлагает пример, который по его мнению иллюстрирует, что для двух ИСО, движущихся относительно друг друга исчезает понятие абсолютной одновременности. И эта относительность одновременности у него в примере фигурирует прежде всего как физический ФАКТ: М видит вспышки одновременно, М1 – не одновременно. Я, в свою очередь, исхожу ровно из тех же посылок, что и Эйнштейн, неважно правильны они или нет, достаточны или нет. Я лишь слегка видоизменяю сам эксперимент – на это то я имею право? Но в результате этой коррективы М и М1 видят вспышки одновременно, разница лишь в том, что один видит их непосредственно, другой – опосредованно – разница несущественная. То есть САМ ФАКТ, демонстрирующий относительность одновременности и имеющий у Эйнштейна принципиальное значение, - сам этот факт ИСЧЕЗАЕТ. Стоит ли после этого углубляться в определения и проч.? Потерявши голову, стоит ли обсуждать прическу? Но на всякий случай отвечу на Ваш вопрос: положим, я соглашаюсь Вами и понимаю одновременность, так же как и Вы во 2 Заметке. Пока не вижу чем мне это «грозит»… …Из конца второго моего сообщения, Вадим, Вы могли догадаться, что по моему мнению существует принципиальная разница между «эфирной» теорией Лоренца и «безэфирной» - Эйнштейна. Вот об этом мне и хотелось поговорить в дальнейшем (наряду с разбираемым примером). Ваша точка зрения в общих чертах мне известна, сейчас изучаю ее в деталях. Ваш «оппортунизм» в этом вопросе мне кажется неправильным. Так что… предупреждаю о нападении, дабы Вы могли подготовиться к защите.
Усов: Уважаемый Мунир! Уж не лукавите ли Вы? Вы как то аккуратно, деликатно и даже добродушно, но посылаете Эйнштейна К ЧЕРТУ. В последнем сообщении Вадиму Вы говорите: «То есть я считаю, что субъективное и объективное нужно более чётче развести. Не придётся всё время напрягаться, пытаясь удерживать понимание о чём идёт речь. Полезная мелочь. А вообще-то не заморачивайтесь на этом. Не столь уж это и важно.» Это не мелочь, это ОЧЕНЬ ВАЖНО, в этом и заключена СУТЬ ДЕЛА. Считать же это (различие между субъективным и объективным) мелочью – как раз и значит «посылать Эйнштейна к черту». Но по порядку… Прежде всего: о длинах, яркости и прочь мы МОЖЕМ судить «на глаз», но лишь в более или менее грубом приближении. Но точно так же грубо мы можем определить и одновременность. Но степень точности тут и не важна. Положим у каждого из наблюдателей в руках прибор, который с любой заданной точностью регистрирует одновременность или неодновременность прихода сигналов. – Это ничего не меняет. К наблюдателю М сигналы придут одновременно, к М1 – нет (в примере Эйнштейна). КАК мы их регистрируем – на глаз или прибором – не важно. В конце концов, интервал между сигналами в точке М1 может быть столь большим, что факт его наличия будет бесспорным при сколь угодно грубом способе регистрации. «Но, - говорите Вы, - событие то только одно, оно не может быть одновременно и одновременным, и неодновременным, простите за каламбур. Это абсурд.» Вот допустить это «но» - это, опять таки, означает, «послать Эйнштейна к черту». И в данном случае это легко сделать. Наблюдателям М и М1 В ДАННОМ именно примере легко договориться: они «посчитают» и придут к мысли, что молнии были одновременными. Разница же в их «впечатлениях» и показаниях легко объясняется особенностями распространения сигнала (его конечной скоростью). Таким образом, АБСОЛЮТНАЯ ОДНОВРЕМЕННОСТЬ торжествует, Эйнштейн удаляется по указанному выше направлению. Но в том то и дело имеем ли мы право на объективность, имеем ли право отличать факт -от воздействия, которое оказывает этот факт на окружающий его мир? Вещь – от восприятия этой вещи? В данном примере, а так же в Вашем, Мунир, это, повторяю, сделать легко. Мы легко можем измерить, посчитать и т.п. и таким образом восстановить объективную картину событий. И все субъективные восприятия и их несогласованность будут так же объяснены. Ну а вообще, в принципе? Можем мы допустить «одну на всех» объективность? С философской точки зрения нет. Ну и бог с ней, с философией. Если физически мы, допуская эту объективность, легко согласуем все субъективные точки зрения, то можно сказать, что объективность существует и наше знание о ней возможно и проч. А субъективная философия пусть думает на этот счет все, что ей угодно (что касается Эйнштейна, то его мы уже «послали»). Но дело в том, что одновременностью и разбираемыми примерами дело не кончается. Релятивисты, например, добираются до времени, доказывают его относительность и предъявляют, среди прочего, парадокс близнецов: один близнец оказывается старше другого. Я не предлагаю сейчас обсуждать этот вопрос, я лишь предлагаю иметь в виду этот факт (допустим, это факт), которым нам «грозят» релятивисты. А этот факт, в отличие от бредней идеализма уже ФИЗИЧЕСКИ доказывает нам, что ничего объективного, абсолютного нет, этим сущностям в действительности ничего не соответствует. Поэтому мы, хотя и задним числом, но должны устранить эти сущности так же и из разбираемого примера с одновременностью… Я именно и пытаюсь это сделать. Вы правы, Мунир, когда говорите: «Александр же, как мне кажется, ставит под сомнение саму необходимость этой конвенции. Мол, что за странность. Я же могу с помощью знаний (опыта) определить эту самую, набившую уже оскомину, одновременность.» (последующие Ваши фразы я, правда, не понимаю). Я пытаюсь сконструировать опыт таким именно образом, что даже если устранить объективность и связанные с ней манипуляции (расчеты, измерения и проч.), события, одновременные в одной ИСО, ФИЗИЧЕСКИ одновременны и в другой ИСО, несмотря на то, что эти ИСО движутся относительно друг друга. Если бы мне это удалось, это было бы уже кое что. Вадим же, насколько я понимаю, должен доказать нам с Вами, что такой опыт ФИЗИЧЕСКИ невозможен.
VadimPro: Здравствуйте Александр! Спасибо, что согласились придерживаться предложенной мной тактики. Правда одного согласия мало, на мои вопросы Вы ответили как-то уклончиво, а на некоторые так и вовсе нет. Не буду заново задавать все вопросы, а повторю только один: «Бог с ним с наблюдателем М1, но наблюдатель M находящийся на полотне посредине между А и Б и увидевший вспышки одновременно вправе заключить что вспышки произошли одновременно?» Далее вы пишете: «Значит, Вы полагаете, что синхронизация часов – принципиальная проблема?» Не то чтобы синхронизация сама по себе была проблемой, как договорились – так и синхронизировать будем. Проблема – это синхронизация часов в «абсолютном смысле», то есть проблема – это установление абсолютной одновременности, той которую мы себе мыслили до СТО. Можно установить одновременность для какой-то системы отсчета, но утверждать, что это именно абсолютная одновременность (в том смысле как абсолютная одновременность понималась до СТО) у нас нет никаких оснований. А вот здесь: «Допустим. Но мне легко освободиться от нее. Исключим вовсе часы из опыта. Пусть мои датчики вместо того, чтоб останавливать часы - зажигают лампочки и вспышки от них наблюдает М1. Так даже лучше. Теперь ситуации с М и М1 становятся совершенно одинаковыми. Оба наблюдают свет от вспышек; оба находятся по середине между источниками; свет от источников проходит одинаковое расстояние до обоих. Поэтому оба видят вспышки света одновременно, оба констатируют одновременность событий. Даром, что один движется относительно другого.» и здесь: «Я, в свою очередь, исхожу ровно из тех же посылок, что и Эйнштейн, неважно правильны они или нет, достаточны или нет. Я лишь слегка видоизменяю сам эксперимент – на это то я имею право? Но в результате этой коррективы М и М1 видят вспышки одновременно, разница лишь в том, что один видит их непосредственно, другой – опосредованно – разница несущественная. То есть САМ ФАКТ, демонстрирующий относительность одновременности и имеющий у Эйнштейна принципиальное значение, - сам этот факт ИСЧЕЗАЕТ. Стоит ли после этого углубляться в определения и проч.? Потерявши голову, стоит ли обсуждать прическу?» Я просто не понял, о чем Вы говорите, не понял суть эксперимента. «…Из конца второго моего сообщения, Вадим, Вы могли догадаться, что по моему мнению существует принципиальная разница между «эфирной» теорией Лоренца и «безэфирной» - Эйнштейна. Вот об этом мне и хотелось поговорить в дальнейшем (наряду с разбираемым примером). Ваша точка зрения в общих чертах мне известна, сейчас изучаю ее в деталях. Ваш «оппортунизм» в этом вопросе мне кажется неправильным. Так что… предупреждаю о нападении, дабы Вы могли подготовиться к защите.» Разница, безусловно, существует, в исходных посылках и построении теории, но разницы нет в проверяемых на опыте результатах, следующих из обоих теорий. Если у вас есть в этом сомнения, то обсуждать стоит, безусловно, именно этот вопрос. Чем мне сейчас не нравятся мои заметки так это тем, что построение я начал не с той стороны. Изложение я вел в том порядке, в каком мне самому данная теория открывалась, но это не совсем верно с дидактической точки зрения. Правильнее сначала показать полную эмпирическую эквивалентность СТО и теории эфира, и только затем, когда читатель с этим внутренне согласится – приступать к обсуждению философской стороны вопроса отказа от понятия эфира или, иными словами, абсолютной ИСО.
munyr: Уважаемый Александр! Вы так рвётесь в бой, так уверены, что зададите перца Вадиму, Эйнштейну и всем прочим, что я засомневался - будете ли Вы спорить по мелочам? Ан, нет. На всё обращаете внимание. Это шутка, конечно. А если серьёзно, то по порядку: 1. Мелочью и не принципиальным моментом я назвал не различие между субъективным и объективным, а то, как это Вадим представил их в своих работах. Литературную, так сказать, часть. Он использует термины: "событие прихода сигнала в точку наблюдения" и "событие удалённо от наблюдателя произошедшее", или что-то в этом роде. И там, и там, как видите, событие. Вот я и закапризничал - мол, трудно различать. Подавай более сильное различие. И предложил понятия "восприятие" и "событие". Чтобы сразу по самим этим словам уже возникали ассоциации субъективности - "восприятие", или объективности - "событие". Саму же необходимость различать субъективное восприятие события от объективного протекание этого события никто под сомнение и не ставил. Это попытка договориться о терминах. Только и всего. А это, как Вы понимаете, как раз и не столь уж важно. Хоть как назови, лишь только бы в печь не ставь. 2. Похоже мы все пишем об одном и том же, только разными словами. В своей заметке я хотел, чтобы мы пришли к согласию хотя бы по одному вопросу: о необходимости различать субъективное восприятие и объективность самого события. Потому что до СТО считалось, что восприятие одновременности и есть объективная одновременность события. Если же это не так, то и приходится производить некие иные, кроме восприятия, операции. В частности, Вы, например, пишете: "Наблюдателям М и М1 В ДАННОМ именно примере легко договориться: они «посчитают» и придут к мысли, что молнии были одновременными. Разница же в их «впечатлениях» и показаниях легко объясняется особенностями распространения сигнала (его конечной скоростью). Таким образом, АБСОЛЮТНАЯ ОДНОВРЕМЕННОСТЬ торжествует, Эйнштейн удаляется по указанному выше направлению." Вот именно. То, что наблюдателям необходимо договориться, то есть не просто воспринять сигналы и принять за истину свои ощущения, а им придётся усомниться в своих чувствах и перепроверить их с помощью измерений и прочим, это то и есть основная мысль Эйнштейна. Если в предыдущей физике никто не ставил под сомнение восприятие одновременности, так как скорость света так велика, что погрешности не заметны, то в микромире стало необходимым учесть конечность скорости света. Например, если один человек стреляет из ружья и ПОСЛЕ этого другой падает замертво, то никому ничего объяснять не надо. Все вокруг и так видят, что упал убитый уже ПОСЛЕ выстрела из ружья. Даже убиваемый выстрел увидит РАНЕЕ, чем почувствует пулю. Если произойдёт повторный выстрел, который мы видим ПОСЛЕ падения убитого, то он уже не может быть причиной убийства. Тут никому по поводу хронологического порядка протекания событий ничего объяснять не надо. В Вашем случае требуются некие договоренности, некие замеры и прочее. Вот об этом и идёт речь. АБСОЛЮТНАЯ ОДНОВРЕМЕННОСТЬ в случае с убийством торжествует для всех сама по себе, а в Вашем случае ТОЛЬКО при условии договорённостей. А если они не договорятся? Как в этом случае Вы посмотрите в глаза Эйнштейну, двигающемуся по Вашему указанию к чёрту? В доэйнштейновской физике (точнее в долоренцевой) различию между субъективной и объективной одновременностями не придавалось значения. Эйнштейн же усомнился в отождествлении субъективной и объективной одновременности. Он сказал, если на клетке со львом написано "слон", не верь глазам своим, и начни договариваться и замерять. Вот эти договорённости ( по Вадиму "конвенции") и процедуры замера и предстояла обсудить на их правильность. Если субъективные одновременности не дают объективную одновременность и для перевода одних в другие требуются некие процедуры, то давайте обратим внимание на эти процедуры. Для Вас тут проблем нет: "В данном примере, а так же в Вашем, Мунир, это, повторяю, сделать легко. Мы легко можем измерить, посчитать и т.п. и таким образом восстановить объективную картину событий. И все субъективные восприятия и их несогласованность будут так же объяснены." А так ли уж то легко? - спрашивает Вас Эйнштейн и Вадим. А сзади и я поддакиваю, к гениям примазываюсь. Стоило бы, как и Вадим, вначале задаться проблемой замера времени. Что такое время? Как его меряют? Как сделать так, чтобы разные приборы времени показывали одно и то же? Потом проанализировать процедуру замера длин (расстояний) И т.д. и т.п. А вы сразу же быка за вымя. "Я пытаюсь сконструировать опыт таким именно образом, что даже если устранить объективность и связанные с ней манипуляции (расчеты, измерения и проч.), события, одновременные в одной ИСО, ФИЗИЧЕСКИ одновременны и в другой ИСО, несмотря на то, что эти ИСО движутся относительно друг друга." "Устранить объективность" - это опереться на субъективность? Эйнштейн и все учёные пытаются устранить субъективность и найти объективное, а Вы наоборот. "ФИЗИЧЕСКИ одновременно" - что бы это значило? В противовес биологической одновременности? Но вообще хотелось бы двигаться последовательно. Если мы согласны все друг с другом, что субъективную одновременность (восприятие) нужно как-то переводить в объективную, то давайте эти процедуры перевода и обсудим. То, что Вы, Александр, называете "опосредовано видеть одновременность", через "расчеты, замеры и проч." С уважением, Мунир Галиев.
VadimPro: Уважаемый Мунир, я со многим согласен их того, что Вы написали Александру, но не совсем понял, что Вы хотели сказать вот этими словами: «Вот именно. То, что наблюдателям необходимо договориться, то есть не просто воспринять сигналы и принять за истину свои ощущения, а им придётся усомниться в своих чувствах и перепроверить их с помощью измерений и прочим, это то и есть основная мысль Эйнштейна» Не думаю, что до Эйнштейна в физике кто-либо особо полагался на свои ощущения, и что основная мысль Эйнштейна состоит в том, что чувства нужно проверять экспериментом.
Усов: Здравствуйте, Мунир и Вадим! Мунир, Ваше разъяснение насчет терминологии – понял. Свои соответствующие замечания – снимаю. … Но послушайте как хитрО рассуждает Эйнштейн. Его наблюдатели М и М1 заключают «конвенцию»: считать одновременными события, сигналы от которых приходят одновременно к наблюдателю, находящемуся по середине расстояния между ними (источниками сигналов, т.е. местами, в которых произошли события). – Все понятно. Но заметьте: эта конвенция помимо физической буквы, содержит в себе некий метафизический дух. САМИ СОБЫТИЯ (т.е. объективно) считаются одновременными, если сигналы от этих событий ВОСПРИНИМАЮТСЯ наблюдателем одновременно при таких то условиях. То есть допускается, как объективность бытия, так и субъективность восприятия и вводится правило, согласующее обе эти стороны бытия. Теперь. Как должны рассуждать наблюдатели? С М – все ясно: он что видит, то и говорит и он «по любому» прав, т.е. как субъективно, так и объективно. А как насчет М1? Этот ОБЯЗАН был рассуждать следующим образом. Согласно конвенции, я мог бы утверждать, что события неодновременны ТОЛЬКО в том случае, если бы находился ПО СЕРЕДИНЕ между ними и воспринял бы сигналы от них НЕОДНОВРЕМЕННО. Последнее обстоятельство –налицо, но первое – отсутствует: я не по середине. Следовательно, конвенция относительно меня нарушена, я НИЧЕГО не могу сказать. Если же ему было бы позволено придерживаться, не только буквы, но и ДУХА конвенции, т.е. если бы он имел – а он имеет! – право ввести в свои рассуждения объективность, а значит принять во внимание замеры, расчеты и проч., то его ответ был бы более содержателен, но столь же неопределенен. Тогда он должен был бы сказать: если бы события ОБЪЕКТИВНО произошли одновременно, то я должен принять сигналы от них неодновременно (в силу моего смещения относительно центра), но со строгим ИНТЕРВАЛОМ. Если интервал таковым и окажется, то события одновременны. Если же больше или меньше, то - неодновременны. Если же мне «не дано» определить и измерить этот интервал, то тогда я опять таки НИЧЕГО не могу сказать. ТАК был бы ОБЯЗАН рассуждать М1. А он как рассуждает? Он не вспоминает о конвенции, не интересуется ничем объективным (параметрами движения и прочь.), он ПРОСТО заявляет: раз я вижу сигналы не одновременно, то и события были неодновременными. – И ТОЧКА! То есть Эйнштейн устами М1 МОЛЧА выбрасывает все «объективное» содержание конвенции, попирает так же и физический ее смысл и «протаскивает» (как сказал бы Ленин) сугубо субъективистский принцип: что нам кажется (видится) одновременным (или неодновременным) то таковым и является. НЕТ иной реальности помимо реальности ОЩУЩЕНИЯ. Но в таком случае и для М НЕВАЖНО где он находится: посередине или где то «с боку»: он видит сигналы одновременно и этого ДОСТАТОЧНО, чтоб сделать вывод об одновременности САМИХ событий. Вернее о САМИХ событиях здесь уже нет речи, и как бы даже не может быть. Ясно, однако, что в таком случае сам этот опыт теряет смысл и значение. Для обоснования указанного субъективистского принципа надо апеллировать не к физике и опыту, а к Беркли – Юму – Канту.
Усов: Здравствуйте, Вадим! Только сейчас обнаружил Ваше сообщение: странным образом как-то пролистнул, впредь буду внимательнее. Отвечаю на Ваш вопрос. Наблюдатель М видит вспышки ОДНОВРЕМЕННО. И делает ПРАВИЛЬНЫЙ вывод об одновременности соответствующих им событий. Что касается моего «эксперимента», то здесь надо бы нарисовать, но не умею. Попробую еще раз словами. Точки А и В платформы и точка М1 образуют треугольник. Свет идет по сторонам АМ1 и ВМ1. Теперь, если М1 движется, то длины сторон АМ1 и ВМ1, естественно, изменяются несимметрично и противоположным образом (одна уменьшается, другая увеличивается) и становятся не равными – отсюда «вывод» М1 о не одновременности молний. Суть моего эксперимента в том, чтоб сделать указанное изменение симметричным. Обозначим места поезда, соответствующие А и В платформы как С и Д. Эти точки АСДВ образуют параллелепипед. Пусть свет от А идет не непосредственно к М1, а сначала транслируется в С, и затем – к М1. То же самое и относительно В. Таким образом, расстояние, которое свет пройдет до М1 будет, с одной стороны АСМ1, с другой ВДМ1. Из-за движения поезда эти расстояния будут изменяться, но изменяться ОДИНАКОВО. Следовательно, будут оставаться РАВНЫМИ. Следовательно сигналы придут к М1 ОДНОВРЕМЕННО. Какие же выводы должен делать этот М1?
munyr: Уважаемый Александр! Я, честно говоря, не очень понимаю, что это Вас так уж задел этот Эйнштейновский пример с молниями и поездом. Даже если он и ошибался - что из того? Но попробую ответить, как я его понял. Итак, у нас есть конвенция: «считать одновременными события, сигналы от которых приходят одновременно к наблюдателю, находящемуся по середине расстояния между» событиями. То есть должны соблюдаться два условия: 1. одновременный приход (и регистрация) сигналов к наблюдателю. 2. расстояния между событиями (источниками сигналов) и наблюдателем должны быть равны. Если оба, повторяю ОБА, пункта соблюдаются, то события следует считать одновременными. Такая уж вот конвенция. Она может Вам не нравиться, Вы можете предложить иную, но, приняв её, должны действовать именно по ней. Возможны четыре случая: 1. сигналы приходят одновременно и расстояния равны (наблюдатель посередине расстояния между событиями). 2. сигналы приходят одновременно, но расстояния не равны. 3. сигналы приходят неодновременно, а расстояния равны. 4. сигналы приходят неодновременно и расстояния не равны. Из всех четырёх случаев только первый удовлетворяет условиям конвенции. Остальные не удовлетворяют. Следовательно, только в первом случае имеется одновременность событий. Здесь не ищется какая-то иная объективная одновременность, как Вы полагаете, о которой, вроде бы, ничего определённого в четвертом случае сказать нельзя. Тут просто должны соблюдается критерии конвенции и всё, причём оба сразу. Что Вас тут смущает? С уважением, непонятливый Мунир Галиев.
VadimPro: Уважаемый Александр, суть Вашего эксперимента по сделанному Вами описанию я так и не понял, тяжело без рисунков. В частности, Вы пишете: «Суть моего эксперимента в том, чтоб сделать указанное изменение симметричным. Обозначим места поезда, соответствующие А и В платформы как С и Д.» Что значит «места поезда, соответствующие А и Б платформы»? «Эти точки АСДВ образуют параллелепипед» Параллелепипед, это объемная фигура, образуемая не четырьмя а восемью точками, но даже если Вы имели в виду параллелограмм, то все равно не понятно почему точки на платформе и поезде в рамках задачи лежат не на одной прямой, а на одной плоскости, то есть образуют некую фигуру? «Пусть свет от А идет не непосредственно к М1, а сначала транслируется в С, и затем – к М1.» Что значит транслируется? Как вообще относительно друг друга расположены вагон и платформа и соответствующие точки в момент вспышки? В общем, Александр, если хотите получить ответ, попробуйте еще раз описать все более детально, но может быть это и не потребуется после моего комментария к Вашему ответу на мой вопрос. Вы написали: «Наблюдатель М видит вспышки ОДНОВРЕМЕННО. И делает ПРАВИЛЬНЫЙ вывод об одновременности соответствующих им событий» Похоже на то, что на пути понимания рассуждений Эйнштейна с Вами злую шутку сыграл свойственный человеку от рождения «геоцентризм». Мы настолько привыкли соотносить все перемещения с поверхностью Земли, что порой мы не отдаем себе в этом отсчет. Движением мы считаем только движение относительно Земли (поезд в вашем понимании движется, а платформа или железнодорожные пути, понятно, покоятся). И если свет прошел вдоль земли от точки А к точке Б расстояние между которыми, отмеренное по земле, равно, допустим, 1 км, то свет прошел расстояние равное 1 км. А с чего собственно? Откуда такая убежденность? Сядьте на космический корабль, отлетите поближе к Солнцу и взгляните на Землю. Земля движется! Соответственно точка М на платформе в которой находился наблюдатель также как и точка М1 на поезде движется относительно точек А и Б в которых произошли вспышки света, просто движется с другой скоростью, чем тока М1 на поезде. Соответственно Ваше первоначальное заключение о том, что вспышки молний были одновременны, раз в точку М они попали одновременно, не вверено, по вашим же представлениям о том, что такое одновременность. На каком основании Вы решили, что свет движется с одинаковой скоростью во всех направлениях именно относительно Земли? Или если полагать свет движущимся в эфире, то с чего вы решили что Земля покоится в эфире, или что эфир покоится относительно Земли? На мой взгляд, логичнее заключить, что это Солнце покоится в эфире, а Земля движется. Но стоит нам отлететь подальше к центру Галактики, достаточно перенестись туда мысленно, как более логичным покажется покой эфира относительно центра Галактики, а Солнце окажется движущимся не хуже Земли. Соответственно, заключения об одновременности или неодновременности неких событий, сделанные в лаборатории в поезде, в лаборатории на Земле, и в лаборатории на Солнце, основанные на равенстве или неравенстве пути, пройденного светом от событий к приемнику относительно данных лабораторий, покажутся нам из центра Галактики равно ошибочными. А неужели нам и на Галактику взглянуть со стороны неоткуда? Если уж поезд для вас так четко соотносится с движением, что вы не можете представить себе чтобы лаборанты находящиеся в здравом уме посчитали себя и поезд покоящимся, то поместите лабораторию в космический корабль, находящийся черт знает где в космическом пространстве, так, что ближайшие звезды видны только в телескоп, или даже не видны вовсе, и пусть этот корабль движущейся с черт знает какой скоростью относительно черт знает чего. В одном конце лаборатории вспыхивает лампа и в другом конце вспыхивает лампа, в центр лаборатории свет от вспышек приходит одновременно. Одновременны ли были вспышки? Для платформы (то есть Земли) Вы не задумываясь заключили что вспышки были одновременны, а что скажете теперь для космического корабля? А что скажете для второго космического корабля пролетающего мимо первого? А чем один или второй космический корабль хуже Земли точно также несущейся в космическом пространстве? А чем эти корабли хуже или лучше поезда, точно также несущегося в космическом пространстве (вместе с Землей и еще и относительно Земли)? Надеюсь, Александр, проблема с определением одновременности событий с помощью света теперь стала Вам более понятна? С уважением, Вадим
Усов: Уважаемый Мунир! За что мы любим бюрократов – крючкотворов? За то, что они рассуждают примерно так: раз в бумажке написано, что «белое», то, стало быть, белое и есть; а какое оно там на самом деле, черное или, может быть, зеленое – это не важно. Уж не хотите ли Вы уподобиться этим любимцам публики? Хорошо, положим, ФОРМАЛЬНО Вы правы. Ну тогда давайте мы с Вами заключим «конвенцию»: считать ОДНОВРЕМЕННЫМИ события, сигналы от которых приходят НЕОДНОВРЕМЕННО к наблюдателю, находящемуся… неважно где. - Чем плохо? – Заключим эту конвенцию и состряпаем теорию относительности Галиева – Усова. – Чем эта наша с вами стряпня будет хуже эйнштейновской? Можно даже придумать такую конвенцию, что движущийся стержень будет не сокращаться, как у Эйнштейна, а завязываться в узел. – То-то произведем фурор в мире физики! Если Вас устраивает такой подход, если полагаете, что и Эйнштейн его придерживался, то мне не нужно критиковать последнего. Вы это сделали за меня и наилучшим образом: Вы низвели его теорию до уровня «бюрократической» «стряпни». Если же все-таки любая конвенция должна иметь какой то физический смысл, то тогда в конвенцию Эйнштейна мы должны добавить пункт 2: если наблюдатель не по середине между источниками сигналов и они приходят к нему не одновременно, то он НЕ МОЖЕТ делать НИКАКИХ выводов насчет одновременности или неодновременности соответствующих событий. – Ведь в этом случае наблюдатель низводится до уровня человека, который слышит звон да не знает где он – о чем он может судить? – И, таким образом, все мои рассуждения остаются в силе… И еще. Вы пишете: «Я, честно говоря, не очень понимаю, что это Вас так уж задел этот Эйнштейновский пример с молниями и поездом. Даже если он и ошибался - что из того?» Как «что из того?». Уже в этом, вроде бы третьестепенном примере, речь идет о вещах ПРИНЦИПИАЛЬНЫХ. Поэтому если Эйнштейн ошибался уже здесь, то из этого МНОГО ЧЕГО последует. С уважением, Усов
Усов: Уважаемый Вадим! Получилось так, что Ваши разъяснения, я обдумывал заранее – прежде, чем Вы их мне предложили. Мои «думы» были навеяны Вашим примером (с Солнцем) из 2 Заметки (ведь Вы его частично воспроизвели в последнем сообщении, не так ли?). Мне кажется, что и тот Ваш пример и настоящие разъяснения содержат в себе НЕЧТО, заслуживающее самого тщательного и ОТДЕЛЬНОГО обсуждения. До него, я надеюсь, мы дойдем, но -чуть позже. Прежде, если позволите, давайте все-таки разберемся с моим «экспериментом». Прежде всего: там у меня, конечно, фигурирует параллелограмм, а не параллелепипед. Ошибся, извиняюсь. Затем. Фраза «места поезда, соответствующие А и В платформы» - это точна фраза Эйнштейна. Из контекста ясно, что это – точки поезда, находящиеся напортив А и В платформы, в тот момент движения поезда, когда М и М1 находятся напротив друг друга. То есть АВ=СД и СМ1=ДМ1. Вот рисунок: www.usoff.narod.ru/pic.doc (разместить прямо здесь, увы, не получилось) Мое «транслируется» означает следующее. В точках С и Д находятся датчики, которые регистрируют вспышки молний – и зажигают лампочки. М1 наблюдает не вспышки молний, а вспышки этих лампочек. Если мои «датчики – лампочки» «внушают подозрения», то, пожалуйста: пусть в С и Д вместо них находятся зеркала, которые отражают свет от А и В и направляют его к М1. По мере движения поезда мимо платформы зеркала поворачиваются таким образом, что А и В остаются в поле зрения М1. – Технически это просто сделать. И, наконец, последнее. Почему, Вы спрашиваете, АСДВ лежат не на одной прямой? Ну, хотя бы потому, что это более естественно: ведь поезд едет все же по полотну, а не по платформе. А вообще – это не принципиально. Если АСДВ расположить на одной прямой, то получится ЧАСТНЫЙ СЛУЧАЙ, для которого мой эксперимент становится технически невозможным. (Хотя, если подумать, то можно, наверное, извернуться и в этом случае). Это не ломает моих рассуждений с принципиальной стороны. Принципиально важно, чтоб М и М1 двигались относительно друг друга, а находятся ли они на одной линии или на параллельных линиях – это, я думаю, не важно. С уважением, Усов
munyr: Уважаемый Александр! Конечно, люди могут заключать какие угодно конвенции. Но мы же с Вами говорим о физиках. Уж они то мало склонны к фантазиям, поэтому и конвенции заключают на основе реальности. А в реальном Мире сигналы с равными скоростями проходят равные расстояния за одинаковое время. Согласны Вы с этим? Что тут выдуманного? Просто четвёртый случай (не одновременность и не равные расстояния) не входит в область описываемых данным суждением. Как, например, случай, когда сигналы распространяются с различными скоростями. Или, если и этих двух наблюдателей различные степени восприятия одновременности и т.д. Тут уже ничего определённого сказать нельзя. Вы же сами писали – «мало данных». Конвенция сия, основываясь на реальности, не описывает всех случаев, а только такие, когда: либо одновременное и равное по расстоянию, либо одновременное и не равное, либо равное по расстоянию, но неодновремённое. Остальные случаи - неопределённые и их надо исключить, так, чтобы не мешались. Да и что уж тут такого принципиального Вы увидели? Допустим (я не утверждаю, а только допускаю), что Эйнштейн с этим примером оплошал. Но то, что имеется неопределённый случай, ещё ни о чём не говорит. Это не доказывает, что Эйнштейн не прав. Правда, и правоту не доказывает. Просто какая-то неопределённость. Ничего по этому поводу сказать не можем. Значит надо выбрать иной пример (мысленный эксперимент). Например, оба наблюдателя воспринимают сигналы как одновременные и на расстояниях от источников, которые одинаковы. Если сигналы с одинаковыми скоростями проходят одинаковое расстояние за равное время, то неподвижный наблюдатель, находящийся на одинаковом расстоянии от источников сигналов и воспринимающий сигналы как одновременные, прав – события произошли одновременно. У подвижного наблюдателя ситуация, вроде бы, аналогична. Он находится на одинаковом расстоянии от источников сигналов, скорости сигналов одинаковые, следовательно, в точку нахождения этого наблюдателя в момент восприятия им сигналов, сами сигналы придут одновременно, что он и видит. Но одновременны ли события? Его рассуждения таковы: «В момент включения сигнала (удар молнии) я, как подвижный наблюдатель, находился в другой точке, так как за время прохождения сигнала от точки события до точки восприятия их мною, я сместился из точки нахождения в точку приёма сигнала. Следовательно, сами события произошли неодновременно». Вот и парадокс. Наблюдатели одни и те же события видят одновременными и находятся на равных расстояниях от источников сигналов, но выводы делают разные. Для неподвижного наблюдателя – события произошли одновременно, а для подвижного – нет. А отсюда и вывод о том, что одновременность – относительна, и зависит от скорости наблюдателя относительно среды распространения (или, если исключить среду, относительно точки, в которой произошло само событие). Для подвижного наблюдателя одно событие (скажем, А) произошло раньше, чем другое (В). Если на равном расстоянии от источников сигнала (от событий) расположить ещё одного наблюдателя, который видит сигналы одновременными, но этот наблюдатель двигается в противоположную второму (подвижному) наблюдателю сторону, то для этого последнего событие В окажется ранее события А. У каждого появляется свой Мир. Для подвижных наблюдателей события могут быть связаны причинно-следственной связью, так как событие А либо предшествует событию В, либо наоборот, каждому своё. А для неподвижного события А и событие В этой связью связаны быть не могут. Весь Мир становится относительным. Его картина зависит от скорости (величины и направления). Вот таков неутешительный вывод. Следовательно, нужно как то приспосабливаться. Как? Именно такой, мне кажется, и должен быть пример. (Мне казалось, что Эйнштейн именно так и рассуждал. Подзабылось уже). Если в мысленном эксперименте возникает неопределённость, и никаких определённых выводов из него сделать нельзя, то лучше уж этот пример не применять. Так в чём же здесь всё-таки загвоздка? С уважением, Мунир Галиев.
VadimPro: Уважаемый Александр, Вы правильно сделали, что решили таки добиться от меня понимания сути Вашего мысленного эксперимента. Понять ошибки в рассуждениях Вам будет легче на придуманном самим же примере, чем на мысленных экспериментах, предлагаемых другими авторами. Хорошо, что Вы решили нарисовать схему Вашего эксперимента, без нее я никогда бы не разобрался в его деталях, тем более, что в само «условии задачи», то бишь, в описание эксперимента у Вас вкралась ошибка, а понимать условие, заданное с ошибкой, как Вы понимаете, гораздо сложнее. Сейчас мне осталось только указать Вам на ошибку, и понять ее причину, простое ли это упущение в ходе мысленного конструирования эксперимента, или следствие неверного представления о законах движения света. Еще раз взгляните на свой рисунок. Поезд на нем изображен в момент прихода света к точкам С и Д. Сужу об этом потому, что свет у Вас выходит из точек А и В и пройдя равный путь попадает в С и Д. А вот далее у Вас свет от точек С и Д идет к точке М 1 вдоль поезда, а сам поезд при этом никуда не смещается, и свет и от С и от Д достигает у Вас точки М1 одновременно. Я немного поправил Ваш рисунок и изобразил то, что будет на самом деле. http://pictureforsto.narod.ru/forusov.doc Я взял Ваш рисунок, запечатлевший поезд в момент прихода света к С и Д , и убрал верхние стрелки. А ниже я нарисовал, что будет далее, после прихода света в точки С и Д, я нарисовал как пойдет свет от этих точек излучения, и как будет смещаться при этом поезд. Точка М1 движется навстречу лучу, идущему от Д, и удаляется от луча, идущего от С. Таким образом в М1 сначала попадет луч от Д, и только затем луч от С. Никакого одновременного прихода лучей, как предположили Вы, не будет. И наблюдатели на поезде, если они будут считать себя покоящимися, сочтут, что вспышки в С и Д были неодновременными, в то время как наблюдатели на платформе сочтут эти вспышки одновременными. Теперь я задаю Вам вопрос, почему Вы ошиблись в рассуждениях? Это был простой недочет, или Вы полагаете, что свет распространяется так, как изображено у Вас на рисунке? Дело в том, что описанная Вами ситуация была бы возможна если бы свет распространялся не как волна в среде, а приобретал бы скорость источника, то есть если бы свет двигался вместе с источником его излучившим. Тогда да, ситуация в Вашем эксперименте была бы такова: от источников на земле А и В свет идет во все стороны со скоростью с , равной по всем направлениям, достигает зеркал или там новых ламп на поезде в точках С и Д. Далее свет излучается уже, в свою очередь, этими движущимися источниками и движется вдоль поезда к точке М1 как от С так и от Д с равной скоростью с, а вот относительно земли данные лучи движутся уже со скоростями с+v и c-v , соответственно. Вот в этом случае лучи, действительно, сошлись бы в М1 одновременно и установление абсолютной одновременности не составило бы никакого труда. Но это был бы ДРУГОЙ мир, мир в котором нет места ни теории относительности, ни теории эфира (что, для людей знающих толк в СТО - одно и то же). А наш мир – это мир, в котором свет распространяется как волна в эфире. То есть, с какой бы скоростью источник излучения не двигался относительно эфира, при излучении света источник этот возмущает эфир в том месте, где в это время находится источник, и далее источник движется сам по себе, а свет движется сам по себе, то есть расходится по эфиру от места возмущения во все стороны с равной скоростью с. С уважением, Вадим.
Усов: Здравствуйте, Мунир! Ваш ответ меня порадовал. Я уж признаться, записал было Вас в «крючкотворы» от науки, теперь вижу – ошибся. Пресловутый «физический смысл» Вы «уважаете», а значит для науки - не потеряны, и еще послужите на священной ниве познания и искания истины, ибо… ибо… э-э-э М-да. Не дал бог краснО говорить, тушуюсь и умолкаю. Не очень то у меня получилось с бочкой меда, что ж, может с ложкой дегтя выйдет получше. (Ну не могу без дегтя – натура такая!) Так, стало быть, допускаете, что Эйнштейн дал маху со своим примером? Это то же радует. В чем, говорите, загвоздка? Теперь, Мунир, загвоздка в ВАШИХ рассуждениях. Вот в этих: «В момент включения сигнала (удар молнии) я, как подвижный наблюдатель, находился в другой точке, так как за время прохождения сигнала от точки события до точки восприятия их мною, я сместился из точки нахождения в точку приёма сигнала. Следовательно, сами события произошли неодновременно». Откуда взялось это «следовательно» в последнем предложении? Наблюдатель посредине между источниками сигналов? Они пришли к нему одновременно? Если Вы отвечаете «да» на эти вопросы, то, как хотите, но отсюда ЖЕЛЕЗНО следует, что события были ОДНОВРЕМЕННЫМИ. Какая разница, где наблюдатель находился ДО того, как воспринял сигналы? То Вы толкуете «конвенцию» Эйнштейна слишком формально, теперь же обращаетесь с ней как-то слишком уж… неформально. Или я Вас не понял? Тогда растолкуйте свой пример более подробно. Если же я Вас понял правильно, то события относительно движущегося наблюдателя в Вашем примере будут одновременными. Как и относительно неподвижного. Таким образом, Ваш пример – еще одно соображение в мою копилку ПРОТИВ Эйнштейна. И это опять таки радует. С уважением, Усов
Усов: Уважаемый Вадим! НЕ ПОЛУЧАЕТСЯ. Вы пишете: «Точка М1 движется навстречу лучу, идущему от Д, и удаляется от луча, идущего от С. Таким образом в М1 сначала попадет луч от Д, и только затем луч от С.» Позвольте, а как же насчет постоянства скорости света? Скорость света постоянна и не зависит от скорости источника и приемника света? Так? Ну так и приложим этот тезис к нашей ситуации с М1 – и что получим? Получим, что НЕВАЖНО движется ли М1 НАВСТРЕЧУ лучу света или ОТ него – скорость света относительно М1 в ОБОИХ случаях одинакова. Но если скорость света одинакова и расстояния СМ1=ДМ1, то сигналы к М1 придут ОДНОВРЕМЕННО. Уклониться от этого вывода решительно НЕВОЗМОЖНО. Очевидно, что мы с Вами по-разному понимаем тезис о постоянстве скорости света. Честно говоря, я его вообще не понимаю. Но «тупо» делать выводы из него – могу. Главный из них состоит в данном случае в следующем. Я могу двигаться относительно ИСТОЧНИКА света, но относительно светового сигнала КАК ТАКОВОГО я двигаться НЕ МОГУ, в этом случае я всегда НЕПОДВИЖЕН – с какой бы скоростью при этом не двигался относительно чего угодно другого. Если же допустить хотя бы на мгновение, что я могу «сдвинуться с места» НАВСТРЕЧУ световому сигналу или ОТ него, то мы немедленно получим вывод, что скорость света ОТНОСИТЕЛЬНО МЕНЯ, увеличивается или уменьшается, т.е. она =с+/-v. Я, таким образом, плачу Вам, так сказать, той же монетой. Вы меня упрекаете, что я складываю скорость света со скоростью поезда, Вы же, по моему, делаете ТО ЖЕ САМОЕ, но применительно к М1. А вот я то, как раз ничего не складываю. С моей точки зрения – именно так, как Вы говорите – поезд НЕПОДВИЖЕН «относительно света» или «относительно эфира». То есть он движется относительно М, но неподвижен относительно эфира. Он движется, оставаясь неподвижным – вот это и есть главный парадокс, главная трудность, которые я надеюсь когда ни будь ПОНЯТЬ… Но как же Вы понимаете постоянство скорости света? Вы пишете: «А наш мир – это мир, в котором свет распространяется как волна в эфире. То есть, с какой бы скоростью источник излучения не двигался относительно эфира, при излучении света источник этот возмущает эфир в том месте, где в это время находится источник, и далее источник движется сам по себе, а свет движется сам по себе, то есть расходится по эфиру от места возмущения во все стороны с равной скоростью с.» То есть свет в эфире распространяется ТОЧНО ТАК ЖЕ, как звук – воздухе, или волна – на поверхности воды? Но относительно воды или воздуха мы МОЖЕМ двигаться, относительно эфира – НЕТ. С уважением, Усов
VadimPro: Уважаемый Александр, я уже говорил Вам, что чтобы понять СТО – вам нужно забыть ВСЕ, что Вы о ней знаете. Как правило, голова человека, даже изучавшего СТО в университете (сужу по себе и огромному числу людей, с которыми мне приходилось общаться на тему СТО) забита наборов штампов, иногда просто не понятых, а иногда и прямо ошибочных суждений. Подтверждаю, Вы совершенно не понимаете постулат о постоянстве скорости света, постулат данный ничего не утверждает о скорости света относительно приемника, впрочем, в Ваше оправдание, стоит сказать, что большое число авторов современных учебников по СТО тоже не понимают этот постулат, как впрочем, и саму данную теорию, и пишут иногда откровенную чушь. Так что не трудитесь искать и приводить мне в пример формулировки второго постулата соответствующие Вашему представлению, я знаю, что, увы, такие существуют. Современных авторов учебников по СТО лучше не читать (меня можно :) – почти как по Мюллеру в 17 мгновениях). Думаю, прежде чем продолжать дальнейшее обсуждение Вам стоит прочитать мою статью об ошибках в понимании СТО, возможно Вы найдете в ней и ошибки, свойственные вашему личному восприятию СТО, и возможно ответы на ряд своих вопросов. http://pictureforsto.narod.ru/sto_1.htm Хотя для полного понимания требуется еще и разобраться и со всеми моими записками, без этого не все сказанное в статье будет понятно, но в статье есть многое, чего нет в заметках, ибо я написал ее после заметок, так сказать по результатам общения с читателями…
VadimPro: Да, простите, Александр, Вы задали вопрос, а я не ответил и отослал Вас к статье. «То есть свет в эфире распространяется ТОЧНО ТАК ЖЕ, как звук – воздухе, или волна – на поверхности воды?» Да, именно так, если иметь в виду кинематику движения, а не природу самой волны «Но относительно воды или воздуха мы МОЖЕМ двигаться, относительно эфира – НЕТ» Почему это нет? Можем, двигайтесь на здоровье. Вопрос в том есть ли у нас в арсенале методы способные зарегистрировать это движение на практике. Но при моделировании, если мы вводим понятие эфира, то необходимо рассматривать и движение тел относительно эфира и движение света относительно эфира и движение света относительно тел. С чего Вы решили что СТО требует жертвовать обычной логикой?
munyr: Уважаемый Александр! Я, конечно, извиняюсь, но всё же меня не покидает ощущение, что Вы что-то не договариваете. И я никак не могу понять – к чему Вы клоните и что хотите добиться? Какова Ваша цель? Просто показать, что Эйнштейн (один лишь учёный) не прав? Когда я говорю, что допускаю, что это так, то имею в виду лишь взгляды ОДНОГО лишь Эйнштейна. Во-первых, я это допускаю (не признаю, а лишь допускаю) для того, чтобы понять - что дальше-то? Что Вы этим хотите добиться? Во-вторых, к моменту создания СТО накопилось огромное количество ФАКТОВ. Максвелл, Лоренц и Пуанкаре на основе этих фактов сами уже почти создали всю релятивистскую физику. Эйнштейн сделал последний, пусть и самый важный и самый большой, шаг в этом деле. Если все до него, как это принято, шли индуктивным путём, то он все следствия вывел дедуктивно. Но он был не ОДИН. Как быть с остальными то? Ну, опровергнете Вы Эйнштейна, а со всей релятивистской физикой-то как быть? Если что-то и опровергать, то всю её. А если Вы хотите понять СТО, как я, например, то начинать надо, наверное, не с картинок и мысленных экспериментов, а с ФАКТОВ. С электродинамики. Какую проблему решал Эйнштейн? Или Вам тут всё ясно? Тогда объясните это мне. По поводу приведённого мной примера. Прошу прощение за небрежность. Это у меня бывает. Я же предупреждал, что тугодум. К тому же - торопыга. Но мне это на пользу. Впредь буду тщательней.. Попробую по новой и поподробнее. http://i057.radikal.ru/0811/2e/075134716e90.png http://i047.radikal.ru/0811/ed/438190a6c668.png С неподвижным наблюдателем всё понятно. Сигналы он воспринимает одновременно, расстояния от него до мест ударов молний НА ЗЕМЛЕ (обозначены как ромашки на земле) одинаковы, следовательно, если скорость сигналов одинакова, то его субъективная одновременность и объективная одновременность совпадают. С подвижным наблюдателем сложнее. Сигналы он видит, как одновременные, но расстояния тут могут быть разные. Если измерять расстояния от него до мест ударов молний НА ЗЕМЛЕ, то расстояния одинаковы и тогда его субъективная и объективная одновременность совпадает. Здесь он просто ничем ни отличается от неподвижного наблюдателя. Но он то находится в собственной системе отсчёта. А потому он и измеряет расстояния от себя до мест ударов молний НА ПОЕЗДЕ (обозначены как ромашки на платформе). И здесь выясняется, что эти расстояния не равны. Если он видит сигналы, как одновременные, но расстояния от него до мест ударов молний НА ПОЕЗДЕ не равны, то либо скорости сигналов не равны, а сами события (удары молний) объективно одновременны, либо, если скорости равны, события не одновременны. Первый случай, неравенство скоростей – это классическая механика. Здесь скорости сигнала и поезда складываются и вычитаются (например, сигнал – теннисный мяч, или звук, но среда его распространения, воздух, движется вместе с поездом – внутри закрытого вагона). Второй случай, это когда сигнал есть волна, движущаяся в неподвижной относительно неподвижного наблюдателя среде. В этом случае субъективная одновременность подвижного наблюдателя и объективная одновременность не совпадают. И два наблюдателя говорят об одном и том же явлении, но совершенно разное. Возможно, я опять что-то напутал? С благодарностью, Мунир Галиев.
munyr: Уважаемые коллеги! Пока я пытался загрузить картинки Вы уже далеко похоже продвинулись. Но я тоже хочу своё слово ляпнуть. Как я понимаю, в СТО принято считать, что неподвижным считается МЕСТО испускания сигнала (или эфир, как среда, в которой распространяется свет, в эфирной теории) привязанная к тому наблюдателю, который и неподвижен. Если поменять ракурс зрения, то есть от одного наблюдателя перейти к другому и уже его (раньше подвижного) считать неподвижным, то и МЕСТО, и эфир станут неподвижными для этого нового наблюдателя. (Не очень бестолково изложил?) Как думаете? С уважением, Мунир Галиев!
VadimPro: Уважаемый Мунир, Вы написали: «Первый случай, неравенство скоростей – это классическая механика. Здесь скорости сигнала и поезда складываются и вычитаются (например, сигнал – теннисный мяч, или звук, но среда его распространения, воздух, движется вместе с поездом – внутри закрытого вагона) Второй случай, это когда сигнал есть волна, движущаяся в неподвижной относительно неподвижного наблюдателя среде. В этом случае субъективная одновременность подвижного наблюдателя и объективная одновременность не совпадают. И два наблюдателя говорят об одном и том же явлении, но совершенно разное» Вот тут у вас Мунир, как то путано все изложено, не пойму к чему Вы клоните. Почему гипотетическое распространение света как звук в воздухе в поезде внутри закрытого вагона у вас ассоциируется с классической механикой (наверное, все же кинематикой?), а второй случай, когда сигнал есть волна, движущаяся в неподвижной относительно неподвижного наблюдателя среде - классической кинематикой не является? Что же во втором случае такого «неклассического»? И первый и второй случай – это классическая кинематика, только первый вариант не соответствует опыту, свет так не распространяется. Попробую еще раз и кратко и для Вас и для Александра. Если свет есть волна в эфире, то скорость света относительно ИСО, покоящейся в эфире, не зависит от того, с какой скоростью движется источник относительно данной ИСО, свет возникает в самом эфире (в точке ИСО в которой находился источник в момент излучения) а далее движется независимо от того, как движется источник. То есть скорость света относительно ИСО, покоящейся в эфире, постоянна и равна одному и тому же числу независимо от того с какой скоростью движется источник. Вот иллюстрация к постулату о постоянстве скорости света, которую я нарисовал достаточно давно, планируя приступить к систематическому изложению СТО от самых «начал». http://pictureforsto.narod.ru/postulat2.gif То, что изображено на рисунке и есть постулат постоянства скорости света и ничего сверх изображенного на рисунке постулат о постоянстве скорости света не утверждает. Альтернативой данному постулату является баллистическая теория света, вот иллюстрация к ней: http://pictureforsto.narod.ru/balteor.gif Тут уже скорость света относительно ИСО не постоянна, а зависит от скорости источника. Если источник света движется относительно ИСО, то в сторону движения свет относительно ИСО рассмотрения распространяется быстрее, чем от покоящегося источника (скорость от движущегося источника равна C+V, гд6е V скорость источника относительно ИСО). Но опытом такой закон распространения света не подтверждается. Теперь об установлении одновременности событий на практике. Мы наблюдатели не знаем, какая именно ИСО покоится в эфире, а какая нет. Тот, кто знает пусть мне скажет, как он это узнал. С какой скоростью земля движется относительно эфира – черт его знает. Если взять гипотетического наблюдателя, покоящегося в эфире, то как бы он определял одновременность событий? Если наблюдатель находится посредине меду точками, в которых происходит событие и наблюдатель получил световой сигнал от этих событий одновременно, то и события он сочтет одновременными и будет прав. Теперь представим наблюдателя движущегося в эфире, но не знающего об этом. Он также сочтет два события одновременными, если будучи посредине между точками в которых свершаются события получит сигнал о событиях одновременно (если он будет полагать себя покоящимся в эфире) Вот только эти события «на самом деле» будут не одновременными. Так как наблюдатель не учел, что он движется в эфире и значит движется навстречу одному сигналу и удаляется от другого светового сигнала. Так и мы на Земле всю историю человечества определяли одновременность событий полагая Землю покоящейся, а свет движущимся относительно Земли во все направления с одинаковой скоростью . Но вот только Земля вряд ли является пупом Вселенной и покоится в эфире, значит одновремнность событий, устанавливаемая землянами никогда не являлась «истинной». Так вот Эйнштейн по сути сказал, а наплевать мне на истинную одновременность, давайте в каждой ИСО определять одновременность по единому правилу и считать одновременность понятием относительным, зависящим от ИСО для которой одновременность устанавливается. (конечно у него для этого были и иные аргументы о которых я говорил в своих заметках) Всякий желающий вправе мыслить, что есть только одна ИСО одновременность в которой установленная по описанному выше правилу является истинной одновременностью, а во всех иных ИСО установленная по данному правилу одновременность не является истинной. Вот только где эта истинно покоящаяся ИСО? И Земля явно такой ИСО не является. Так что ж нам теперь на Земле вообще никак не пытаться определять одновременность событий и синхронизировать светом часы, удаленные друг от друга (например, на Земле и на космическом корабле), если так синхронизированные часы не будут синхронны в «истинном смысле»?
munyr: Уважаемый Вадим! Вы заметили, что и Александр споткнулся именно на скорости света, точнее на её постоянстве, на свойстве волн вообще и на этом треклятом эфире, в вопросе - двигаемся мы в нём или нет? По крайней мере, мне так показалось. Если мне не изменяет память, то Вы, Вадим, более шести месяцев пытались вбить мне в голову, то, что сейчас по новой начали объяснять. Я, вроде, тогда понял, но сейчас засомневался. А потому, попробую высказать своё понимание данного безобразия. А заодно и упорядочу свои мысли по этому поводу. Скорость света может быть постоянной (или переменной) в пяти вариантах: 1. Скорость света постоянна относительно среды распространения. Это обычное свойство любой волны. Тут всё, вроде, понятно, не считая того, саму среду распространения - эфир, никто до сих пор не обнаружил. Но это уже другой вопрос. 2. Скорость света постоянна в любом пространственном направлении. Это суждение мы просто не можем проверить, так как само измерение скоростей по отдельным направлениям связано с необходимостью синхронизации приборов измерений, и «разноской» их по разным местам для измерений. Сама же «разноска» вызывает подозрение в рассинхронизации этих приборов в разных местах. Перемещение вполне может повлиять на «ход» часов, тем более, что мы сами и предполагаем возможность изменения скорости света при перемещении в разных направлениях. А это не может не отразиться на самих приборах. Сопоставление же скоростей света непосредственным взаимодействием двух лучей (например, интерференцией) ничего нам не даёт, так как тут свет движется по замкнутому контуру и происходит компенсация изменений по направлениям. А потому можно допустить скорость изотропной величиной. Тем более, что до сих пор это допущение никакого не подводило 3. Скорость света постоянна во времени, то есть на протяжении всей длительности существования от источника до наблюдателя. Тут тоже ничего сказать невозможно, так как мгновенную скорость света мы измерить не можем. (Каким то мгновенным воздействием? Надо подумать.) Скорость измеряется как промежуток пространственных положений в единицу времени. Потому измеренная скорость есть средняя скорость на этом промежутке. А как она там себя «ведёт» в пути неизвестно. Но так как все средние скорости, которые до сих пор измерялись, дают один и тот же результат (с удовлетворяющей нас точностью), то допускается, что скорость света постоянна во времени. Да и практически нам этого достаточно. 4. Скорость света независима от источника света. Это также обычное свойство волны. Источник сделал своё дело, прям как мавр, излучил свет и неважно двигался он до этого или нет, и будет ли дальше двигаться. Источник в момент испускания света (как любой другой волны) неподвижен относительно среды распространения. Это не очень понятно, так как по здравому смыслу, вроде бы, процесс формирования волны должен иметь длительность и за время этого формирования источник должен сдвинуться в среде в направлении движения волны и дополнительно «сдвинуть» среду. Но тут, видимо, вступает в действие предел сопротивления самой среды. Её просто уже и нельзя более «сдвинуть». Нельзя, например, произвести звук со скоростью отличной от скорости этой волны возможной в данной среде, как бы источник не двигался. (Тут, конечно, ещё надо подумать). В любом случае, таково свойство волн и ничего тут не попишешь. Скорость света от источника света не зависит. 5. Скорость света независима от наблюдателя. Это тоже, в общем то, обычное свойство волны, которое похоже на независимость скорости света от источника. Но тут есть один нюанс. Дело в том, что при рассмотрении распространения света приминается такое условие, что среда его распространения всегда неподвижна относительно наблюдателя (или наблюдатель относительно среды). Чтобы это пояснить обратимся к истории физики. Кулоном был открыт закон взаимодействия зарядов. Из этого закона следовало, что любой заряд имеет некое свойство так изменять окружающее его пространство (образно можно представить себе это пространство в виде эфира или тумана), что помещённый в данное изменённое пространство (эфир), другой заряд испытывает «дискомфорт», называемый силой, которая либо притягивает этот пробный заряд, либо отталкивает. Это всё известно, хотя и не очень понятно. Но пойдём дальше. Это изменённое пространство назвали электрическое поле, которое имеет такую пространственную конфигурацию своих силовых линий, что у одних она идёт от заряда, у других к заряду по радиусу из центра заряда. Заряды именно этим и отличаются: соответственно, называются «положительный» и «отрицательный». Плотности этих изменений эфира на равных расстояниях от центра заряда одинаковы. Можно образно представить это электрическое поле такими сферами надетыми на заряд или в виде ежа с равномерно торчащими из всего заряда «иголками» (силовыми линиями). Всё это замечательно, но возник вопрос - а как будет выглядеть электрическое поле (напомню, что это некое изменённое пространство вокруг заряда), если заряд движется, хотя бы наипростейшим образом - прямолинейно и равномерно? Оказалось, что при движении заряда (такой его манёвр назвали током) его электрическое поле порождает магнитное поле, то есть какое-то новое изменение пространства. Заряд, сдвигаясь относительно пространства (эфира), пытается сдвинуть и своё электрическое поле (своё изменение пространства), что ведёт к преобразованию этого пространства ещё иным образом – магнитным. Вам понятно? Мне нет. Но таков Мир. Нечего жаловаться на свою тупость. (Кому трудно всё это представить – изображайте эфир, как некий туман, состоящий из белых кристаллов льда. Первое изменение – электрическое поле, можно представить как окрашивание кристалликов льда в красный цвет. Туман в некоторой своей области станет цветным. Его окраска (интенсивность) спадает по мере удаления от места окраски (заряда). Второе изменение – магнитное, можно представить как таяние кристалликов красного льда и превращение их в красную воду. Красный цвет, как огонь, расплавляет кристаллики льда и они начинают течь по сферам вокруг заряда. Чем краснее (жарче), тем воды больше, тем больше течение). Для нас в данный момент важно не столько понимание, сколько само наличие всех этих явлений. Итак, примем, как данность, сию хитрость реальной действительности. Движущийся заряд (ток) не только имеет электрическое поле (изменение пространства (эфира) первого вида), но и порождает магнитное поле (изменение пространства (эфира) второго вида). Следовательно, мы можем взять на рассмотрение два объекта. 1. Неподвижный относительно эфира и наблюдателя заряд, который создаёт электрическое поле. 2. Подвижный относительно эфира и наблюдателя заряд, который создаёт не только электрическое поле, но и магнитное поле. Наблюдатель может с помощью приборов определить: который заряд движется? Так магнитная стрелка компаса, которая до наблюдения движущегося заряда располагалась произвольно (неподвижный заряд на него не действует), будет двигаться в случае подвижного заряда определённым образом. При приближении заряда стрелка будет «показывать» в сторону противоположную движению заряда (под углом, меняющемся до перпендикулярности), в момент, когда заряд поравняется с компасом - перпендикулярно движению заряда, а при удалении заряда - в сторону движения. Даже не видя и не чувствуя никак иначе, мы по компасу можем определить движущийся заряд. (Я тут не собираюсь описывать сам компас и прочее. Просто есть такой прибор, который реагирует на магнитное поле и всё). А теперь внимание. Если переместить наблюдателя на сам заряд. Не непосредственно, конечно, но придать наблюдателю ту же скорость, что и у заряда? Что покажет его компас? Заряд теперь относительно наблюдателя (его компаса) покоится. Следовательно, магнитного поля не должно быть. Но относительно эфира то заряд продолжает двигаться. Следовательно, магнитное поле должно возникнуть. Два противоположных суждения об одном и том же: магнитное поле есть, и магнитного поля нет, не могут быть одновременно истинными. Какое из них ложное? В первом случае, когда заряд относительно наблюдателя неподвижен и магнитного поля нет, предполагается, что и относительно эфира заряд неподвижен. Ведь именно попытка изменить изменение среды и порождает магнитное поле. Заряд движением (сдвигом в пространстве) пытается изменить положение электрического поля (изменения пространства первого вида), что и порождает магнитное поле (изменение пространства второго вида). А если заряд относительно пространства (эфира) неподвижен, то изменения второго вида не может возникнуть. Тут нет самой причины. Следовательно, мы тут предполагаем такую странную штуку, что при перескоке из «неподвижного состояния» в «подвижное состояние» наблюдатель «тащит» за собой и всё пространство (эфир). Я тут взял слова «подвижный» и «неподвижный» в кавычки потому, что подвижности то тут как раз и не обнаруживается. Не с чем соотнести. Все стали неподвижны. Отсюда следует, интересное суждение - наблюдатель всегда неподвижен относительно пространства (эфира). Во втором случае, когда пространство (эфир) сам по себе, а наблюдатель сам по себе, возникает обычная для здравого смысла ситуация – стоял я на перроне вокзала и видел, как моя возлюбленная едет ко мне на открытой железнодорожной платформе и волосы её развеваются на ветру. Когда платформа поравнялась с перроном, я запрыгнул на платформу и обнял свою возлюбленную. Только волосы её всё также развеваются на ветру, мешая мне её душить. В случае с зарядом и эфиром, при «перескоке» наблюдателя из эфира на подвижный заряд, также должен появиться эфирный ветер, который и явился бы причиной магнитного поля, которое мы тут обнаружили. Так какой из наблюдателей прав? Тот, который утверждает, что он всегда относительно пространства неподвижен, или тот, который ратует за эфирный ветер? Эфирный ветер до сих пор не нашли. Но не это главное. Главное то, что Эйнштейн заявил, что принцип относительности, который гласит, что никакими приборами невозможно определить покоится тело или движется прямолинейно и равномерно, должен строго выполняться. Это аксиома и точка. А это значит, что никакого эфирного ветра не может быть по самому не соответствию его аксиоме. Наблюдатель всегда неподвижен относительно эфира. А если он всегда такой неподвижный, как статуя, то он и эфир никаким образом определить относительно себя не сможет. Иначе опять мы придём к противоречию с АКСИОМОЙ. А раз эфир определить невозможно, то зачем о нём вообще-то и упоминать. Есть наблюдатель, вот от него и давайте плясать. Это то, что называется инерциальная система отсчёта. Всё остальное определяется относительно её. (Это Эйнштейновский выход из затруднения. Лоренц с Пуанкаре шли немного другим путём – от формул. Но здесь это не важно). Самое тут трудное, когда перескакиваешь от одного наблюдателя к другому. Постоянно путаешься, да и эфир этот ещё, недорезанный Эйнштейном, постоянно под ногами мешается. Вот, вроде, всё ясно: «неподвижный» наблюдатель, неподвижный заряд, подвижный заряд и т.д. Обмусолил всё это, обдумал. А как захочешь с точки зрения подвижного заряда на всё взглянуть, так голова набекрень. Начинаешь путаться: где тут «неподвижный» наблюдатель, где «подвижный», где эфир, где волна? Тут, мне кажется, нужно крепко запомнить одно – не может быть подвижных наблюдателей. Наблюдатель – это имя неподвижности, того по отношению к кому все выкладки и проводятся. И пространство (эфир) всегда «привязаны» к этому наблюдателю. Всё остальное от лукавого. И тогда, возможно, станет легче. Мне, правда, пока не стало. Уф. Устал. Пойду лучше пару вагонов с углём разгружу. А пока я вагоны разгружаю, не могли бы Вы, быть так любезны, черкануть рецензию учителя своему ученику. Заранее, с огромной благодарностью, Мунир Галиев.
VadimPro: Уважаемый Мунир, СТО намного проще, чем Вы о ней думаете :) В контексте всего Вашего сообщения я не совсем понял, зачем Вы в его начале описывали разные аспекты постоянства скорости света, но в этих описаниях я увидел ряд ошибочных суждений, потому обращу Ваше внимание на них. «Источник в момент испускания света (как любой другой волны) неподвижен относительно среды распространения» Почему? Откуда это следует? Как вообще такое может быть? Ни к СТО ни к теории эфира данное утверждение не имеет никакого отношения. Процесс излучения световой волны это длительный процесс. Если источник движется в эфире то в процессе излучения волны он смещается относительно эфира в результате в направлении движения источника длина волны уменьшается, а в противоположном направлении увеличивается (по сравнению с длиной волны покоящегося источника), на скорости движения воны все это, понятно, никак не сказывается. Помните, я как-то давно, при разборе придуманного вами примера, рисовал соответствующие картинки и показывал то, что происходит с волной при движении источника относительно среды? «. Скорость света независима от наблюдателя. Это тоже, в общем то, обычное свойство волны, которое похоже на независимость скорости света от источника. Но тут есть один нюанс. Дело в том, что при рассмотрении распространения света приминается такое условие, что среда его распространения всегда неподвижна относительно наблюдателя (или наблюдатель относительно среды). Чтобы это пояснить обратимся к истории физики.» 1. Не понимаю, с чего Вы взяли, что независимость скорости света от наблюдателя является обычным свойством волны? В таком случае, что Вы имеет в виду под скоростью света в этом примере? Скорость света относительно чего? Вообще когда говорят о независимости скорости света от наблюдателя имеют в виду скорость света относительно наблюдателя. В классической физике я не знаю ни одной волны, чья скорость относительно наблюдателя не зависела бы от скорости движения самого наблюдателя относительно среды, в которой волна распространяется. 2. Независимость скорости света относительно наблюдателя от скорости наблюдателя – не является постулатом СТО. 3. «при рассмотрении распространения света приминается такое условие, что среда его распространения всегда неподвижна относительно наблюдателя» - нет такого условия, точнее я не понимаю, что Вы хотите сказать этими словами, мне кажется, что что-то нехорошее. Теперь о Ваших Мунир, рассуждениях об электрическом и магнитном поле. Вы пользуетесь устаревшей информацией, устаревшей лет эдак на сто, минимум :) Нет никакого отдельного электрического и магнитного поля, а есть единое электромагнитное поле. Электричество и магнетизм – это только разные проявления одного поля. Поясню на вашем примере с движением заряда. Покоящийся заряд создает вокруг себя в эфире (или пространстве – как пожелаете) некие изменения, которые мы называем электромагнитным полем. О том, что представляет собой это поле, мы не имеем ни малейшего понятия, но на другой покоящийся заряд поле воздействует притягивая или отталкивая его (электрическое поле). Если нечто воздействует на заряд и сдвигает его относительно эфира, то по эфиру во все направления со скоростью света распространяется электромагнитное возмущение (волна). После того как действие силы на заряд прекращается и заряд достигнув определенной скорости относительно эфира движется с этой скоростью и далее, в тех местах до куда волна по эфиру дошла поле стабилизируется и движется вместе с зарядом относительно эфира. То есть те возмущения эфира, которые были вокруг покоящегося заряда, после приведения заряда в движение движутся по эфиру вместе с зарядом. Так вот эти движущиеся вместе с зарядом возмущения эфира воздействуют на покоящийся в эфире заряд уже совершенно по иному – это воздействие называют магнитным. В случае же когда заряд и его поле покоится в эфире, а по эфиру движется другой заряд, то двигаясь мимо покоящихся возмущений эфира движущийся заряд получает такое же воздействие как и покоящийся заряд от движущегося по эфиру поля, то есть магнитное действие. Если же два заряда движутся вместе со своим полем вдоль эфира с одинаковой скоростью, то есть покоятся друг относительно друга – то поля этих зарядов также покоятся друг относительно друга и такие заряды взаимодействуют друг с другом также как и заряды, покоящиеся в эфире. Таким образом, нет никакой разницы движется заряд в эфире или покоится - результат взаимодействия зарядов зависит только от относительного движения зарядов. С уважением, Вадим.
Усов: Здравствуйте, Вадим! Так положение о постоянстве скорости света относительно любых ИСО является правильным? «Безусловно… абсолютно справедливо…» - говорите Вы в статье. Ну, слава богу, а то я уж было испугался. То, что это не предпосылка СТО, а ее следствие – для нас в данном случае не так уж важно. Далее. Хотя Вы великодушно позволяете мне двигаться относительно эфира, применить правило сложения скоростей к свету, как я понял, я все равно не могу. Вернее могу, но физически это бессодержательная манипуляция. Сколько бы я не складывал – вычитал скорость приемника и скорость света, расстояния и время вследствие движения изменяются таким образом, что в итоге я всегда получу одну и ту же величину скорости света. Правильно или нет? Но это означает, что если дано расстояние между источником и приемником, то это расстояние свет всегда преодолевает за одно и то же время (по часам, неподвижным относительно этих приемника и источника.) И неважно, находятся эти источник и приемник (вместе с часами) - на перроне, «едут» в вагоне, или летят на ракете. Правильно или нет? Если правильно, то тогда все мои рассуждения остаются в силе. Вы писали, что М1 СОЧТЕТ вспышки от С и Д неодновременными. Странное это словечко СОЧТЕТ. Не очень то важно, что он сочтет. Важно, что он УВИДИТ! Одновременно или нет, он увидит вспышки? Ответ: если М увидит вспышки одновременно, то и М1 увидит их одновременно – потому что оба находятся на равном расстоянии от А и В – источников вспышек. А если он увидит вспышки одновременными, и примет во внимание что длина АСМ1=ВДМ1, то он должен ПОСЧИТАТЬ одновременными и САМИ события (молнии). Или можно сказать так: если скорость света от С и Д относительно платформы та же, что и относительно вагона, то это значит, что «относительно света» вагон и платформа одинаково неподвижны. Поэтому М1 не может считать, что расстояние, которое свет преодолевает между С и М1 отлично от расстояния между Д и М1. Ну и со всеми, вытекающими отсюда выводами… С уважением, Усов
Усов: Уважаемый Мунир! Мой и Ваш примеры совершенно аналогичны и в обоих случаях главная трудность сведена к пониманию постоянства скорости света. Но в моем и Вашем примере эта трудность сформулирована или представлена противоположным образом. И Вадим, по моему, оказывается в сложном положении: в отношении моего примера он вынужден будет говорить одно, в отношении Вашего – нечто прямо противоположное. Но посмотрим… Что касается первой части Вашего письма, то позвольте не отвечать. Ваши вопросы, главным образом – риторические, подозрения (что я чего-то не договариваю) – ей, богу, праздные (ума не приложу, с чего Вы это взяли.) В электродинамике я понимаю не больше Вашего, а, скорее всего, так и меньше. Так что отвечать НЕЧЕГО. С уважением, Усов
VadimPro: Уважаемый Алексмандр, Вы меня спросили: «Так положение о постоянстве скорости света относительно любых ИСО является правильным?» Да. Только имейте в виду, что очень часто слово «правильный» мы ассоциируем со словом «истинный», то есть соответствующий действительности. В данном случае, когда я подтверждаю, что данное утверждение является правильным, я подтверждаю его соответствие СТО. Впрочем, не подумайте, что я считаю СТО не соответствующей действительности, просто данное положение принципиально действительностью не проверяемо, так что теряется даже смысл говорить о том истинно оно или нет. Вся СТО в целом действительности соответствует, то есть все ее предсказания подтверждаются опытом, но некоторые частные утверждения, содержащиеся внутри теории, принципиально не могут быть проверены на опыте, они просто не имеют выхода «на опыт» - это внутренние конвенции. Можно принять иные конвенции, например, что скорость света постоянна по направлению только в одной ИСО, а во всех остальных ИСО скорость зависит от направления и от скорости движения данной ИСО относительно выбранной, можно построить теорию на такой конвенции – данная теория также будет соответсвовать опыту, просто будет гораздо сложнее СТО. Вопрос со скоростью света не так прост, как Вы пока его себе представляете. Чувствую, прежде чем идти дальше стоит разобраться только с этим вопросом. Вам нужно разбираться в том, ЧТО в СТО называется скоростью света относительно ИСО и как эта скорость измеряется. Скорость света в СТО это не то, что Вы под этим понятием понимаете в повседневной жизни. Под скоростью мы обычно понимаем скорость чего бы то ни было на пути из точки А в точку Б. Так вот в случае со светом такую скорость измерить невозможно. Мы не можем проверить на опыте равна скорость света из А в Б скорости света из Б в А. Мы можем только постулировать это равенство, но проверить его невозможно. Потому вопрос о том соответствует ли действительности это утверждение, не имеет никакого смысла. Но вторым постулатом СТО является не утверждение о равенстве скорости света во всех направлениях, тем более во всех ИСО. Постулатом является независимость скорости света от направления как минимум в одной ИСО (для сторонников эфира – это ИСО, покоящаяся в эфире) и плюс независимость скорости света от скорости источника в данной ИСО. То есть постулируется ровно то, что я изобразил на анимированной картинке. При построении своих рассуждений не нужно лезть в следствия теории, которую Вы еще не поняли. В случае с Вашим поездом ведите рассмотрение из ИСО покоящейся в эфире, пусть платформа в эфире покоится, а поезд движется. Примените теперь постулат о скорости света правильно, то есть ведите рассмотрение исходя из того, что скорость света постоянна именно относительно платформы, как для света испущенного фонарями на платформе, так и для света испущенного фонарями на поезде. И посмотрите, придут ли ваши сигналы к М1 одновременно. Вы же в своих рассуждениях ПРЯМО нарушили постулат СТО, у вас скорость света относительно платформы, испущенного фонарями на платформе, равна по всем направлениям и равна с, а скорость света относительно платформы, испущенного фонарями на поезде не равна по направлениям и равна с+v и c-v соответственно, что есть прямое нарушение постулата СТО. У меня появилась догадка, почему Вы так упорствуете. Возможно, свои рассуждения Вы вели не из ИСО платформы, а из ИСО поезда? Тогда если поезд покоится в эфире а движется платформа, то да если вспышки фонарей на поезде одновременны, то и сигнал к М1 поступит одновремнно – не вопрос. Но всеобщей то одновременности для всех ИСО все равно не получается. Так как наблюдатель на платформе сочтет эти вспышки неодновременными. Платформа то смещается в эфире и уже в свою очередь наблюдатель М движущийся на встречу сигналу из А получит его раньше, чем сигнал из Б, от которого он удаляется. Еще раз. Вы в условии поставили нереализуемую ситуацию. То, что Вы описали произойти не может! Определитесь, что вы ставите условием задачи? Если условием задачи вы ставите то, что М получает сигнал одновременно, то легко убедиться что в М1 сигнал придет не одновременно. Если же вы условием задачи ставите что в М1 сигнал приедет одновременно то в М сигнал придет не одновременно. Вывод этот не зависит от того из какой ИСО мы будем вести рассмотрение, то есть не зависит от того где на самом деле расположен эфир. Если свет есть волна в эфире то выполнение поставленного вами условия (в М1 и в М сигналы приходят одновременно) – невозможно ни в случае если поезд покоится в эфире ни в случае если платформа покоится в эфире. И платформа и поезд одновременно покоится в эфире не могут – это логически противоречивые утверждения (а значит и на практике это невозможно). Нельзя в половине рассуждений считать скорость света постоянной относительно платформы, а в другой половине задачи считать скорость постоянной относительно поезда, это не только противоречит логике и теории эфира, но и является нарушением методологии СТО. Да, в СТО в каждой ИСО свет полагается движущимся во все стороны с одной скоростью, но и рассмотрение ВСЕЙ задачи ведется только из ОДНОЙ ИСО, а для перехода между ИСО используются сложные преобразования. Но я вас предупреждаю, не прибегайте пока к рассуждениям по методологии СТО – Вы данную теорию ее еще не понимаете и обязательно запутаетесь что Вы собственно сейчас и делаете) Да и не обязательно прибегать к методологии СТО, мир СТО - это мир самого обычного эфира. Не верите мне пока в этом вопросе – не надо. Просто рассуждайте так, как будто эфир существует, и вы убедитесь, что придете ко всем выводам СТО. Пока же убедитесь в том что в теории эфира в М1 и М сигналы прийти одновременно не могут. Либо одно – либо другое. Согласны? С уважением, Вадим.
Усов: Уважаемый Вадим! Если уж говорить честно, я не знаю как там увидит М1 вспышки: одновременно или нет. И прежде не знал, а сейчас и подавно… Если Вы требуете, чтоб я применил к М1 правило сложения скоростей и счел, что скорость (относительно М1) луча движущегося от Д больше, нежели скорость луча от С, то тогда, конечно, М1 увидит лучи не одновременно. Но… Десятки авторов мне говорят: постоянство скорости света относительно любых ИСО вытекает уже из электродинамики: «неподвижный импульс не может быть решением уравнений Максвелла» и т.п.; что этот принцип многократно проверен опытным путем и т.д. и т.п… Я вот сейчас открыл книжку, и вижу что у Эйнштейна постоянство (равенство) скорости света относительно движущейся и неподвижной ИСО является условием, а не выводом его преобразований, и без этого условия получить их невозможно… Ну хорошо, хорошо, положим я ничего не понимаю. (Действительно, не понимаю – не стыжусь признаться). Но ведь и Вы со своей стороны признаете, что принцип - «правильный», «истинный». И вот после того, как 10 авторов мне сообщили про этот «правильный» принцип, и после того, как Вы подтвердили его правильность, Вы предлагаете мне забыть о нем и прилагать к свету правило Галилея. Причем, мои прямые вопросы на этот счет Вы как-то обходите молчанием. – Как Вы считаете: это убедительно или нет? Но и спорить я с Вами не могу: действительно еще не готов. Поэтому допустим, что с моим примером мы разобрались. Однако отмечаю: мы с ним разобрались, лишь применив правило сложения скоростей по отношению к свету! – Это раз. Второе. Если полагать, что свет распространяется в эфире, и считать преодолеваемое им расстояние по правилам Галилея, то тем самым лишается смысла единственный критерий одновременности, который даете Вы с Эйнштейном. В самом деле, какая в этом случае разница на одинаковых или нет расстояниях находится приемник от источников? Ведь геометрия в этом случае еще не определяет действительных расстояний, которые будет проходить свет. Последние будут зависеть не только от геометрии, но и от скорости приемников – источников относительно эфира. А если теперь еще вспомнить, что эта скорость принципиально неопределима, то становится «совсем хорошо»… Наконец, третье. У меня еще козырь в рукаве. Козырь, правда, не мой – Мунира. Я имею в виду его пример (если я его правильно понял). Суть простая: все то же, что у Эйнштейна в самом первом моем сообщении. Но если у Эйнштейна М и М1 оказываются напротив друг друга в момент удара молнии, то в примере Мунира они оказываются в этом положении в момент прихода вспышек к М. То есть М и М1 в момент прихода вспышек теоретически - в одной точке пространства. Поэтому М1, как и М, увидит вспышки одновременно. Он, как и М, находится посредине между А и В. Путь пройденный светом от А и В до М1, ЕСЛИ СЧИТАТЬ ЭТОТ ПУТЬ ПО ПРАВИЛАМ Галилея, то же одинаков и равен, соответственно АМ и ВМ. – Как же в этом случае дело обстоит с одновременностью? С уважением, Усов
VadimPro: Уважаемый Александр, я понимаю, что читая учебники в СТО очень трудно разобраться. Я сам пока не вывел СТО заново учебники не понимал, но после этого прочитав заново, например, ту же «К электродинамике движущихся тел» Эйнштейна, я понял, что ранее я «смотрел в книгу и видел фигу», я воспринимал слова Эйнштейна ( да и других авторов) совершено не в том смысле, который они в эти слова вкладывали. Вам легче – у Вас есть я, и я указываю Вам на те моменты, на которых обычно все спотыкаются, Вам только осталось мне доверять, и постараться понять о чем я говорю. Итак, если рассмотрение ситуации с точки зрения более понятной теории эфира Вас не удовлетворяет, и Вам кажется, что мои слова не соотносятся с некоторыми положениями СТО которые Вам ранее повсеместно встречались, то хорошо, Вы сами напросились :) Поговорим на языке СТО. Первое правило на пути постижения СТО - это перестать употреблять абстрактное понятие скорости света и перейти к конкретному физическому понятию скорость света относительно системы отсчета. Вы пишете: «Если уж говорить честно, я не знаю как там увидит М1 вспышки: одновременно или нет. И прежде не знал, а сейчас и подавно… Если Вы требуете, чтоб я применил к М1 правило сложения скоростей и счел, что скорость (относительно М1) луча движущегося от Д больше, нежели скорость луча от С, то тогда, конечно, М1 увидит лучи не одновременно.» Для начала, определитесь с системой отчета, из которой Вы собираетесь вести рассмотрение ситуации. Судя по тому, что Вы упоминаете о скорости света относительно М1, Вы пытаетесь вести рассмотрение ситуации из ИСО в которой покоится и M1 и поезд. Давайте, чтобы избавиться от налета субъективности будем связывать ИСО не с наблюдателем, а с поездом, и назовем эту ИСО – ИСО поезда. Согласны? Теперь давайте вернемся к скорости света и постулату о ней. Что у нас СТО говорит по этому вопросу? Скорость света относительно ИСО поезда, говорит нам СТО, равна по всем направлениям и равна конкретной величине с. Хорошо, смотрим какие выводы из этого следуют. Если вспышки в А и Б произойдут одновременно в ИСО поезда, то свет от этих вспышек поступит и в С и Д тоже одновременно, и в точку M1 сигналы от С и Д тоже придут одновременно. С этим, я думаю, Вы как раз спорить не будете. Вы вроде как мне это все время и пытаетесь толковать. Но тогда давайте посмотрим как сигналы от А и Б по падут в точку М. Напоминаю, что мы ведем рассмотрение из ИСО поезда, напоминаю, что постулат СТО гласит, что скорость света относительно ИСО поезда постоянна по всем направлениям и равна с. Правильно? И так свет от точки А в сторону М движется в ИСО поезда со скоростью с (это постулат), свет от точки Б движется в сторону М в ИСО поезда со скоростью с (это постулат). Согласны? Но сама точка М в ИСО поезда движется в сторону А. Согласны? А что это значит? Это значит что луч света из А встретится с М раньше чем луч из Б. То есть поставленное Вами изначально условие, что лучи света в М и М1 попадают одновременно – не выполнимо, это противоречит и СТО и здравому смыслу. Прошу Вас только не нужно спорить с математикой и элементарной логикой. Даже в сумасшедшей (как считают многие) СТО если расстояние в некой ИСО меду источником света и приемником света L= 450 000 км., а скорость света относительно данной ИСО c= 300 000 км/с, а скорость приемника относительно данной ИСО v= 150 000 км/с, то время, через которое свет попадет в приемник составит t= L(c+v)= 1c. Вы действительно считали, что СТО по этому поводу утверждает нечто иное? Все ли Вам понятно, в приведенных выше рассуждениях? Ваш вопрос о примере Мунира, Александр, я увы не понял. Боюсь, Вы опять задаете изначально противоречивое условие и потому понять Вас без рисунка, я не смогу. Потому опять попрошу Вас сделать небольшой набросок. С уважением, Вадим.
munyr: Уважаемый Вадим! Мои художественно-литературные изыски, видимо, мешают пониманию моих суждений, или я такой уж косноязычный. Поэтому постараюсь быть лаконичным и чётким. 1. Цитата: «В контексте всего Вашего сообщения я не совсем понял, зачем Вы в его начале описывали разные аспекты постоянства скорости света…» Из добросовестности. Если уж рассматривать какое-либо явление, то желательно во всех аспектах, чтобы не путаться в их разновидностях. Возникнет, например, вопрос, - о каком постоянстве скорости света (относительно чего) мы говорим? Вот об этом? Смотри пункт 3. А если о другом? Смотри пункт 5. Всё есть - 2. Цитата: «Если источник движется в эфире, то в процессе излучения волны он смещается относительно эфира, в результате в направлении движения источника длина волны уменьшается, а в противоположном направлении увеличивается (по сравнению с длиной волны покоящегося источника), на скорости движения волны все это, понятно, никак не сказывается.» Мы вели речь именно о скорости волны. И остальные эффекты тут ни при чём. С точки зрения же скорости волны совершенно безразлично – подвижен или неподвижен источник. Я, конечно, зря начал высказывать свои мысли о непонимании мной этого явления. Поэтому не обращайте на это внимание. Точка нахождения источника в момент испускания света всегда неподвижна относительно эфира, а как дальше ведёт себя источник, нас уже не интересует. Важно движение лишь самой волны. А движение или покой источника только забивают голову ненужной информацией, запутывает (именно в контексте скорости волны), поэтому я и советовал не обращать внимания на источник. 3. Цитата: « 2. Независимость скорости света относительно наблюдателя от скорости наблюдателя – не является постулатом СТО.» Я высказывал не столько перечень каких-либо постулатов, сколько свои собственные рассуждения. Если они не вошли в перечень постулатов СТО, но тем хуже для самой СТО - 4. Цитата: «1. Не понимаю, с чего Вы взяли, что независимость скорости света от наблюдателя является обычным свойством волны? В таком случае, что Вы имеет в виду под скоростью света в этом примере? Скорость света относительно чего? Вообще, когда говорят о независимости скорости света от наблюдателя имеют в виду скорость света относительно наблюдателя. В классической физике я не знаю ни одной волны, чья скорость относительно наблюдателя не зависела бы от скорости движения самого наблюдателя относительно среды, в которой волна распространяется.» Вот теперь началось нечто серьёзное - о наблюдателях. В Ваших и Александра примерах всегда присутствуют наблюдатели: подвижный и неподвижный. Неподвижный наблюдатель по определению неподвижен относительно чего-то. Чего? Тут имеются два варианта: относительно Земли и относительно эфира. Подвижный наблюдатель по определению подвижен относительно чего-то. Тут уже три варианта: относительно Земли, относительно эфира и относительно неподвижного наблюдателя. Видите, какие сложности – сколько отношений. Всё это надо держать в голове и помнить. При переходе от точки зрения неподвижного наблюдателя к подвижному все эти отношения меняются. И в этой ситуации очень просто запутаться. Возьмём пример из Ваших заметок (кажется, это было во второй заметке) с самолётом, часами и кораблём. В первом случае точкой отсчёта является Земля. Неподвижный наблюдатель (Вадим) жёстко связан с Землёй. Часы неподвижны относительно Земли, и, соответственно, относительно неподвижного наблюдателя (Вадима). Но самое главное тут то, что эфир (среда распространения волны) неподвижна относительно неподвижного наблюдателя (Вадима), а, соответственно, неподвижна относительно Земли и часов. (Или, наоборот, неподвижный наблюдатель, Земля и часы неподвижны относительно эфира). Подвижный наблюдатель – корабль, движется (является подвижным) и относительно неподвижного наблюдателя (Вадима), и относительно Земли, и относительно часов, и относительно эфира. Неподвижный наблюдатель (Вадим) создаёт – именно создаёт – такую ситуацию, когда от источника света (самолёта) световая волна распространяется в эфире так, что доходит до часов и корабля одновременно. Рассмотрев Рис.1, переходим на Рис.2. Тут неподвижный наблюдатель (Вадим) переходит с Земли на Солнце. Теперь уже неподвижный наблюдатель (Вадим) жёстко связан с иной точкой отсчёта – с Солнцем. В этом случае Земля и часы, которые на Рис.1 были неподвижны относительно неподвижного наблюдателя (Вадима), становятся подвижными. Корабль приобретает двойное движение: своё относительно Земли и Земли относительно Солнца. А как эфир? «Утром мажу бутерброд, сразу мысль – а как народ?» Извините, не удержался. На Рис.2 точка испускания света (не источник, а именно точка) остаётся неподвижной относительно Солнца, а, следовательно, и относительно неподвижного наблюдателя. Следовательно, предполагается, что эфир неподвижен относительно Солнца и неподвижного наблюдателя (или Солнце и неподвижный наблюдатель (Вадим) неподвижны относительно эфира – они не приближаются к и не удаляются от точки испускания). А Земля же в данном случае «убегает» от этой точки (место самолёта в момент испускания света), а, следовательно, Земля движется в эфире. Тут, конечно, движение Земли относительно Солнца и прочих мы должны считать равномерным и прямолинейным, а движением Земли вокруг своей оси игнорировать – иначе не будет инерциальных систем отсчёта. Но это так, небольшое уточнение. Из рассмотрения обоих рисунков делаем вывод, что эфир неподвижен относительно неподвижного наблюдателя (Вадима), который попеременно находится на либо на Земле, либо на Солнце. Вот здесь, внимание, очень важный момент. Эфир всегда неподвижен относительно Вадима (или то же самое – Вадим неподвижен относительно эфира). Никто иной относительно эфира абсолютно неподвижным не является. При смене точки зрения с Земли на Солнце, и обратно (или хоть в центр Галактики) или (и) Земля, или (и) Солнце становятся подвижными – каждый в своём отдельном случае. Но Вадим всегда неподвижен относительно эфира. И вот такого неподвижного агента я и предложил называть собственно «наблюдатель», а остальных действующих лиц (Землю, Солнце, часы и т.д.) именовать как-то иначе. Скажем, назвать их «свидетель». Тогда свидетель может быть либо неподвижным, либо подвижным относительно эфира, в то время как наблюдатель всегда неподвижен. Что даёт такое умножение сущностей? Это помогает легче разбираться в ситуациях. Предотвращает, как мне кажется, запутывание во всех этих многочисленных наблюдателях. Например, рассмотрим рисунки в обратном порядке. Часы, во втором случае (Рис.2), являются подвижным наблюдателем, то есть они подвижны относительно Солнца и эфира. При переходе на первый случай (Рис.1), часы – неподвижный наблюдатель относительно Земли. Солнце же здесь движется относительно часов. А движется ли эфир относительно часов? Ведь до этого эфир двигался относительно часов, так как часы были подвижным наблюдателем. Если да, то возникает иллюзия «эфирного ветра». Всё это запутывает. А если принять мою терминологию, то часы во втором случае - подвижный свидетель, то есть они подвижны относительно наблюдателя (с которым эфир жёстко связан) и эфира, а в первом случае – неподвижный свидетель, то есть неподвижный относительно наблюдателя, а, следовательно, и относительно эфира. Никакого эфирного ветра и прочих заморочек тут нет и быть не может, так как эфир связан только с наблюдателем, и распространение волны рассматривается только относительно наблюдателя (Вадима), а не свидетеля (часов). Точно также и в эйнштейновском примере, который рассматривает Александр. Тут используется терминология наблюдатель М и наблюдатель М1. Тут вообще все наблюдатели. Даже упоминание об их неподвижности и подвижности часто опускается. Попробуй, удержи все тонкости в голове. Особенно при перескакивании с одной точки зрения на другую. Сначала мы смотрим на Мир глазами наблюдателя М, который неподвижен относительно эфира (а относительно чего же ещё?) и, соответственно, эфир неподвижен относительно него. То есть наблюдатель М не движется (не приближается и не удаляется) от точек испускания света. А наблюдатель М1 – подвижный относительно наблюдателя М (не явно предполагается, что и относительно эфира), то есть наблюдатель М1 приближается к и удаляется от точек испускания света. Теперь, если перескочить на точку зрения наблюдателя М1, то наблюдатель М становится подвижным относительно наблюдателя М1, а наблюдатель М1 – неподвижным, но относительно чего или кого? И вот тут, вследствие лишь неявного присутствия эфира, может быть представлена картина таким образом, что при переходе с точки зрения наблюдателя М на взгляд со стороны наблюдателя М1 (хоть бы буквы поменяли), остальная картина Мира остаётся прежней. То есть наблюдатель М1 остаётся двигающимся относительно эфира (или эфир относительно него), то есть приближается к и удаляется от точек испускания света. И тогда скорость световой волны начинает складываться из двух составляющих: скорости самого света и скорости наблюдателя М1 относительно эфира (или скорости эфира относительно наблюдателя М1 – «эфирного ветра»). Но это не верно. Если же пользоваться моей терминологией, то всё, как мне кажется, упрощается для понимания. Есть наблюдатель, относительно которого наличествуют неподвижный свидетель М и подвижный свидетель М1 – в первом случае. Так как эфир всегда и абсолютно неподвижен относительно наблюдателя, то свидетель М, как неподвижный относительно наблюдателя, не движется и относительно точек испускания света (как точек эфира). А подвижный относительно наблюдателя свидетель М1 движется и относительно точек испускания света, то есть приближается навстречу одной волне и удаляется от другой волны. Если переменить точку зрения (второй случай) с М на М1, то относительно наблюдателя вся картина меняется. Теперь уж свидетель М1, как неподвижный относительно наблюдателя, неподвижен и относительно точек испускания света (относительно эфира). Скорость волны для свидетеля М1 постоянна. Он не движется ни на встречу волне, ни от волны. А свидетель М (вместе с платформой, Землёй и всей Галактикой) становится подвижным относительно наблюдателя, и теперь уже он движется навстречу или прочь от волны. Хотите определить скорость волны относительно М в этом случае? Перейдите на первый случай, и тогда свидетель М становится неподвижным относительно наблюдателя и эфира, а скорость света оказывается постоянной. Вот это кардинальное изменение всей картины Мира в переходе от одной точки зрения на другую является очень непростой. Я сам очень долго не мог всё это представить. (Что интересно, Вы, Вадим, сами так долго пытались мне это объяснить, но, когда я всё это изложил своими словами, не узнали.) Теперь после столь нудного описания всех этих действующих лиц, надеюсь, станет понятней. «3. «при рассмотрении распространения света применяется такое условие, что среда его распространения всегда неподвижна относительно наблюдателя» - нет такого условия, точнее я не понимаю, что Вы хотите сказать этими словами, мне кажется, что что-то нехорошее.» Я под термином наблюдатель имел в виду именно своё понятие наблюдатель, то есть того самого Вадима, для которого по определению эфир всегда и абсолютно неподвижен. Это частичка эфира, место пространства или ещё что хотите. Не наблюдатель в Вашей с Александром терминологии, который может быть и подвижным, и неподвижным. Такие относительные наблюдатели в моей терминологии есть лишь свидетели. Когда вводишь такого абсолютного наблюдателя, как Вадим, мне лично легче со всеми этими мысленными экспериментами разбираться. Легче представить себя таким наблюдателем, который имеет неподвижность и жёсткую связь с эфиром. А все остальные делают, что хотят. Могут двигаться, могут не двигаться. Но относительно чего? Если относительно меня, любимого, то это я представляю очень хорошо. Если относительно эфира, то тут постоянно путаюсь. Вы, Вадим, всё сравниваете относительно эфира, как мне кажется, Эйнштейн относительно выбранной ИСО, а я ввожу дополнительного себя, как наблюдателя. Вот это и есть то нехорошее, что я и имел в виду (то есть себя, мудрого). Кстати, именно то, что в выбранной ИСО, или относительно абсолютного наблюдателя (для меня) эфир неподвижен и никак не может быть обнаружен, и дало повод Эйнштейну отказаться от эфира. Зачем тут две сущности, если можно оставить одну: либо эфир (для Вас, Вадим), либо выбранная ИСО (как у Эйнштейна), либо наблюдатель (как у меня). Вам ещё не надоели эти мои акробатические этюды с перескакиваниями в эфире. Всё заканчиваю. Об электродинамике отдельно, итак уж слишком много скучного текста настучал. С уважением Мунир Галиев.
Усов: Уважаемый Вадим, Вы пишете: «Но сама точка М в ИСО поезда движется в сторону А. Согласны?» Нет. КОНЕЧНО, не согласен. Почему М движется в сторону А? Точки А-М-В НЕПОДВИЖНЫ – это все точки платформы – относительно друг друга – это условие задачи. А-М-В движутся относительно поезда, но не относительно друг друга. Возможно Вы неточно выразились: не «М движется в сторону А», а М движется в сторону или навстречу лучу, исходящему от А? То есть, мы полагаем, что поезд неподвижен относительно эфира, а платформа движется относительно поезда и соответственно, эфира? Но в таком случае Вы лишь воспроизводите применительно к М тоже, что раньше говорили применительно к М1. Я и тогда не стал спорить, соглашусь и сейчас: да, если применить к свету правило сложения скоростей, то один из наблюдателей увидит вспышки одновременно, другой – нет. Но тогда идет в ход мой второй «козырь» - пример Мунира… Не подумайте, однако, что вот я буду придумывать примеры один запутаннее другого, а Вы обязаны эти мои ребусы разгадывать – ни коим образом. Примеров всего 3. Один – мой – с ним мы, положим, разобрались. Другой – Мунира – сейчас будем разбираться. Третий – Ваш – но до него, надеюсь, мы еще доберемся. Вообще, почему примеров только 2 (мой и Мунира, Ваш пока оставим в стороне)? Вы с Эйнштейном предложили методу: наблюдатель считает события одновременными, если получает сигналы от них одновременно, и сигналы эти проходят одинаковые расстояния от источников до наблюдателя. Я же берусь утверждать самую невинную вещь: всегда можно поставить опыт – или хотя бы один единственный опыт – с ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ стороны этого достаточно – в котором оба указанных условия будут СОБЛЮДАТЬСЯ как относительно неподвижного, так и относительно движущегося наблюдателя. Вопрос лишь в том, как считать путь, пройденный светом? Вариантов 2: можно считать по правилам Галилея, можно поперек этих правил. Поэтому и примеров может быть только 2. Мой пример, который «поперек правил» Вы «разбили». Хорошо, соглашаюсь, хотя и с большими сомнениями. Тогда пример Мунира, в котором правила Галилея соблюдаются. Рисунок вот, там кажется, все понятно без лишних слов: http://usoff.narod.ru/pic2.doc Еще Вы пишете: «Прошу Вас только не нужно спорить с математикой и элементарной логикой. Даже в сумасшедшей (как считают многие) СТО если расстояние в некой ИСО меду источником света и приемником света L= 450 000 км., а скорость света относительно данной ИСО c= 300 000 км/с, а скорость приемника относительно данной ИСО v= 150 000 км/с, то время, через которое свет попадет в приемник составит t= L(c+v)= 1c. Вы действительно считали, что СТО по этому поводу утверждает нечто иное?» Если бы мне не было лень, я бы мог сейчас «зафлудить» (правильно ли выражаюсь?) этот форум цитатами из книжек, в которых утверждается это самое «НЕЧТО ИНОЕ». С уважением, Усов
munyr: Уважаемый Вадим! Вы не очень внимательны. Во-первых, я сразу оговорился, что рассматриваю историю вопроса. Тут моя цель была не объяснения электродинамики, а определение проблемы, которую решали Максвелл, Лоренц, Пуанкаре, Эйнштейн и др. СТО родилось ведь не потому, что однажды Эйнштейн с кровати свалился, и это так странно на него подействовало. Все они решали некие возникшие проблемы. Какие (или хотя бы какую)? Вот я и хотел показать своё видение этой проблемы и её решения. Во-вторых, Вы не заметили, что я ввёл наблюдателя. У Вас только один или два заряда в эфире, а у меня есть ещё и наблюдатель. В-третьих, не считая наблюдателя, все остальные мои рассуждения, по-моему, от Ваших мало, чем отличаются. Ваши слова: «Покоящийся заряд создает вокруг себя в эфире (или пространстве – как пожелаете) некие изменения, которые мы называем электромагнитным полем. О том, что представляет собой это поле, мы не имеем ни малейшего понятия, но на другой покоящийся заряд поле воздействует, притягивая или отталкивая его (электрическое поле).» Мои рассуждения: «… любой заряд имеет некое свойство так изменять окружающее его пространство (образно можно представить себе это пространство в виде эфира или тумана), что помещённый в данное изменённое пространство (эфир), другой заряд испытывает «дискомфорт», называемый силой, которая либо притягивает этот пробный заряд, либо отталкивает.» «Это изменённое пространство назвали электрическое поле…» То, что я не назвал изменение пространства термином «электромагнитное поле» не значит, что я понимаю его по иному. Тем более что мы (Вы также, как и я) «не имеем ни малейшего понятия», «что представляет собой это поле». Ваши слова: «Если нечто воздействует на заряд и сдвигает его относительно эфира, то по эфиру во все направления со скоростью света распространяется электромагнитное возмущение (волна).» «Так вот эти движущиеся вместе с зарядом возмущения эфира воздействуют на покоящийся в эфире заряд уже совершенно по иному – это воздействие называют магнитным.» Мои рассуждения: « … при движении заряда (такой его манёвр назвали током) его электрическое поле порождает магнитное поле, то есть какое-то новое изменение пространства.» «Движущийся заряд (ток) не только имеет электрическое поле (изменение пространства (эфира) первого вида), но и порождает магнитное поле (изменение пространства (эфира) второго вида).» Из Ваших слов, прежде всего, выводится, что изменения пространства (эфира, чёрта лысого и т.п.) движущимся зарядом имеют двоякую природу: электрическую и магнитную. О чём собственно я и толковал. Если я не упомянул электромагнитную волну, то потому, что мне это было и не нужно. Цель у меня иная. Мне важны две составляющие электромагнитного поля, именно поэтому я их разделяю, чтобы было более понятно. И в этом контексте самыми важными тут являются Ваши слова: «Если же два заряда движутся вместе со своим полем вдоль эфира с одинаковой скоростью, то есть покоятся друг относительно друга – то поля этих зарядов также покоятся друг относительно друга и такие заряды взаимодействуют друг с другом также как и заряды, покоящиеся в эфире.» Но относительно эфира эти поля покоятся или нет? Это важно, так как движение в эфире порождает магнитные эффекты, а покоящиеся нет. Чтобы это понять я и ввёл наблюдателя. Сначала наблюдатель покоится в эфире, и находится в некоем электромагнитном (в данном случае всего лишь в электрическом) поле. Пусть с наблюдателем жёстко, неразрывно связан некий пробный заряд. По усилию, с которым этот пробный заряд воздействует на наблюдателя, наблюдатель может сказать, что он действительно находится в некоем электромагнитном (электрическом) поле. Он даже направление его может определить, так как пробный заряд стремится сдвинуться по направлению силовых линий этого поля. Представим себе теперь, что наблюдатель начал двигаться в эфире и, соответственно, в электромагнитном поле (теперь уж, действительно, электромагнитном). Напомню, что в те времена считалось, что эфир, как среда распространения электромагнитных волн, абсолютно неподвижен. Пробный заряд также совместно с наблюдателем в этом поле начал двигаться. А раз есть движение, то возникает магнитная составляющая усилия этого поля (силы Лоренца) на пробный заряд. (Разные другие эффекты – электромагнитная индукция, токи смещения и т.д., я не рассматриваю. Даже саму электромагнитную волну оставляю в стороне. Тут всё это не понадобится). Наблюдатель заметит возникновение магнитного поля по изменению направления, и по изменению силы воздействия пробного заряда на самого наблюдателя. А что это значит? Это значит, что наблюдатель может определиться с тем, движется он в эфире или покоится. Представим теперь, что в руках у наблюдателя не пробный заряд, а компас, который не реагирует на электрическое поле (одну составляющую электромагнитного поля), а регистрирует лишь появление магнитного поля (другой составляющей). Наблюдатель смотрит на компас и видит, что компас начал реагировать на магнитное поле – стрелка расположилась определённым образом. И он заключает, что начал двигаться, так как в покое стрелка компаса располагалась неопределённым образом, то есть безразлично к направлению в эфире (пространстве). Но это противоречит принципу относительности Галилея, который гласит, что никакими экспериментами (у него, правда, речь идёт о механических опытах) нельзя определить покоится наблюдатель или движется равномерно и прямолинейно относительно пространства (в нашем случае, эфира). Каков выход из данного противоречия? Первое – провозгласить, что принцип Галилея в электродинамике не соблюдается. Разные принципы у механики и электродинамики. Это учёных не устраивало. Второе – допустить наличие «эфирного ветра». Тогда магнитная составляющая усилия возникала бы из движения самого эфира с электромагнитным полем относительно наблюдателя. Вот и бросились искать «эфирный ветер» экспериментаторы. Не нашли. Много разных иных интерпретаций придумали. Всё без толку. Третье – постулировать, что принцип относительности соблюдается, но не верен сам мысленный эксперимент. Нет абсолютного покоящегося эфира и наблюдателя, двигающегося относительно этого эфира. Покоится всегда наблюдатель, а эфир жёстко с ним связан неподвижностью - один относительно другого. Тогда движется на пробный заряд с наблюдателем в эфире и электромагнитном поле, а наоборот. Движется электромагнитное поле в эфире, а, следовательно, и относительно наблюдателя, и относительно пробного заряда. Изменение электромагнитного поля относительно эфира и порождает магнитную составляющую усилия на пробный заряд или реакцию компаса. Но тогда эфир становится чем-то равным с наблюдателем, неотличимым от него. А зачем плодить сущности. Пусть будет только наблюдатель: точка отсчёта или выбранная ИСО, или иначе - как уж назовёте. Эфиру же тут, как среде, в которой распространяется свет, не остаётся места. Вот так, по моему мнению, разрешилось это противоречие и, как следствие, соблюдение принципа относительности сделало эфир не нужным. Вам, Вадим, понимая всё это легко писать: «В случае же когда заряд и его поле покоится в эфире, а по эфиру движется другой заряд, то двигаясь мимо покоящихся возмущений эфира движущийся заряд получает такое же воздействие, как и покоящийся заряд от движущегося по эфиру поля, то есть магнитное действие.» А если я (наблюдатель) с заряда А, покоящегося в эфире, то есть из варианта 1, когда эфир покоится относительно заряда А, «перескачу» на заряд В, движущегося относительно эфира, то есть перейду мысленно в вариант 2, когда эфир движется относительно заряда В, то что я обнаружу в этом варианте 2? Я обнаружу, что эфир движется относительно наблюдателя (меня) и заряда В. А по предыдущему Вашему высказыванию: «… движущиеся вместе с зарядом возмущения эфира воздействуют на покоящийся в эфире заряд уже совершенно по иному – это воздействие называют магнитным.» То есть, если эфир движется относительно заряда В, то этот заряд создаёт такие возмущения эфира, что на заряд С, покоящийся относительно заряда В (забудем о заряде А), будет действовать и магнитная составляющая. Но эти заряды покоятся друг относительно друга, и магнитной составляющей тут быть не может. Как быть? Опять мы вернулись к тому же. Я для себя выработал противоядие на всю эту путаницу. Это наблюдатель, который жёстко связан с эфиром. Наблюдатель и эфир абсолютно неподвижны друг относительно друга. Тогда при «перескоках» эфир будет неподвижен относительно наблюдателя и всего, что также неподвижно относительно наблюдателя. Если заряд В неподвижен относительно наблюдателя, то он неподвижен и относительно эфира. Никаких магнитных глупостей по отношению к заряду С не возникает. А вот заряд А в этом случае переходит из разряда неподвижных (до «перескока») в разряд подвижных относительно именно наблюдателя – со всеми вытекающими последствиями. И тогда можно смело утверждать: «Таким образом, нет никакой разницы движется заряд в эфире или покоится - результат взаимодействия зарядов зависит только от относительного движения зарядов.» С уважением, Мунир Галиев.
VadimPro: Уважаемый Александр, Вы написали мне: «Возможно Вы неточно выразились: не «М движется в сторону А», а М движется в сторону или навстречу лучу, исходящему от А?» Именно так, я неудачно выразился. Мне просто нужно было указать ту сторону, в которую движется М (типа влево или вправо) а я выбрал такой неудачный способ обозначения направления, конечно же точки на платформе не могут сближаться. «Я и тогда не стал спорить, соглашусь и сейчас: да, если применить к свету правило сложения скоростей» Я не применял правило сложения скоростей. То, о чем я писал – это не правило сложения скоростей. Правилом сложения скоростей в СТО называется совершенно иное правило, применяемое в совершенно иных случаях. Правилом сложения скоростей в СТО называется правило, по которому скорости, измеренные в ОДНОЙ ИСО часами, покоящимися в этой ИСО, складывают чтобы получить скорость, измеряемую в ДРУГОЙ ИСО, часами, покоящимися в этой другой ИСО. То есть в релятивистом правиле сложения скоростей фигурируют скорости, измеренные часами в разных ИСО, то есть часами, идущими в разном темпе, это, по сути, правило сложения скоростей, выраженных в величинах разной размерности, отсюда и такой неклассический вид у этого правила. В разбираемом примере мы не то что не переходили в ходе рассуждений в какую либо иную ИСО, отличную от ИСО поезда, но даже и не получали какую либо третью скорость в рамках одной ИСО. Мы решали элементарную задачу: через сколько времени по часам ИСО поезда луч света попадет в движущуюся ему навстречу точку платформы. Поверьте, Эйнштейн не идиот, чтобы придумать ту теорию, которую Вы пытаетесь опровергнуть. СТО кажется Вам идиотской теорией (давайте будем честны, есть же у вас такое ощущение? :) ) главным образом потому, что Вы имеете о ней в корне неверные представления и пытаетесь опровергнуть свои же неверные представления. Ну посмотрите на свою картинку представьте что поезд покоится, а точка М движется, представьте как свет идет из тех точек где точки платформы А и Б были в момент вспышки. Ну вы разве не видите что точка М физически движется навстречу лучу, идущему из той точки где точка А платформы была в момент вспышки и «убегает» от луча, идущего из точки, где точка Б платформы была в момент вспышки. Ну как же тут можно применять какое либо иное правило? Вы не верите своему здравому смыслу? Это ложь что в СТО нужно отказываться от здравого смысла. «Прошу Вас только не нужно спорить с математикой и элементарной логикой. Даже в сумасшедшей (как считают многие) СТО если расстояние в некой ИСО меду источником света и приемником света L= 450 000 км., а скорость света относительно данной ИСО c= 300 000 км/с, а скорость приемника относительно данной ИСО v= 150 000 км/с, то время, через которое свет попадет в приемник составит t= L(c+v)= 1c. Вы действительно считали, что СТО по этому поводу утверждает нечто иное?» Если бы мне не было лень, я бы мог сейчас «зафлудить» (правильно ли выражаюсь?) этот форум цитатами из книжек, в которых утверждается это самое «НЕЧТО ИНОЕ».» Флудить, действительно, не стоит а просто перечитайте эти места в книжках с учетом того что я Вам уже сказал, и Вы убедитесь, что просто не правильно понимали написанное (ну разве что еще не исключен вариант, что какая то конкретная книжка написана клиническим идиотом :)). Если это не поможет – не возбраняю и пофлудить :), приведите цитату, вместе разберем. А очередной вариант эксперимента я разберу чуть позже , когда будет время вникнуть в его суть, пока я даже не вчитывался в описание, просто отвлекся на десяток минут от работы. С уважением, Вадим.
VadimPro: Уважаемый Мунир, Вы написали: «Точка нахождения источника в момент испускания света всегда неподвижна относительно эфира, а как дальше ведёт себя источник, нас уже не интересует. Важно движение лишь самой волны. А движение или покой источника только забивают голову ненужной информацией, запутывает (именно в контексте скорости волны), поэтому я и советовал не обращать внимания на источник.» Уважаемый Мунир Вы как то не совсем удачно выражаете свои мысли, так что я их понимаю совершенно в ином ключе. Даже применяемое сейчас выражение «точка нахождения источника в момент испускания света неподвижна» мне режет слух. Как вообще точка нахождения чего-либо (то есть точка координат) может двигаться? Точки координат по определению неподвижны относительно координат. А само данное утверждение вообще ничего не говорит о характере распространения света. Точка нахождения источника в момент испускания света неподвижна как в теории эфира, так и в баллистической теории света (в обоих нарисованных мной анимированных картинках). Понимаете о чем я? Вы видимо хотели сказать, что центральная точка расширяющейся сферы, образуемой фронтом излученной волны находится в той точке ИСО где источник находился в момент испускания волны. Правильно я Вас понял сейчас? «Из рассмотрения обоих рисунков делаем вывод, что эфир неподвижен относительно неподвижного наблюдателя (Вадима), который попеременно находится на либо на Земле, либо на Солнце» Из рассмотрения обоих рисунков неверный вывод Вы, Мунир делаете. Эфир не может «одновременно» покоится и относительно Земли и относительно Солнца. Эфир не может следовать вслед за наблюдателем. Нет такого правила что наблюдатель всегда покоится в эфире. Не о таком эфире я веду речь, и модель не такого эфира полностью согласуется с СТО. Я веду речь о самом обычном эфире, который покоится себе «в одном месте», а все остальные физические тела движутся относительно эфира, а какие то и покоятся, и наблюдатели – кому повезло в эфире покоится, большая же часть движется с какой то скоростью. А на картинках про которые Вы вспомнили я показывал не то что происходит на самом деле, а то, что ДУМАЮТ что происходит на самом деле наблюдатели. Вот например наблюдатель стоящий посредине меду двумя фонарями и получающий свет одновременно – он ДУМАЕТ что вспышки были одновременны, а думая так он тем самым полагает что он покоится в эфире. Перенося наблюдателя к Солнцу, я заставляю его задаться вопросом, а с чего он вообще решил, что он покоится в эфире и вспышки были одновременны? А почему бы ему сейчас будучи на Солнце не решить, что покоится в эфире он именно сейчас, а до этого двигался и посчитал события одновременными ошибочно. Затем я переношу его в центр галактики и задаю тот же вопрос. Но эфир то от этого никуда вслед за наблюдателем не движется, а покоится себе и возможно даже не относительно центра Галактики, ибо сама галактика, возможно, движется мимо эфира. Все Ваши остальные рассуждения, Мунир, об отсутствии эфирного ветра потому, что эфир всегда покоится относительно наблюдателя, и прочее – не имеет никакого отношения к моей позиции, ничего подобного в заметках я не писал. Я наоборот писал что еще Лоренц показа что интерференционный опыт Майкельсона да и все остальные эксперименты не в состоянии обнаружить эфирный ветер даже если Земля ДВИЖЕТСЯ ОТНОСИТЕЛЬНО ЭФИРА. Я показывал в заметках почему это происходит. Неужели я зря потратил время? У меня опускаются руки… Или я опять Вас как то не так понял? Ибо Вы пишите далее: «Что интересно, Вы, Вадим, сами так долго пытались мне это объяснить, но, когда я всё это изложил своими словами, не узнали» Для меня до сих пор загадка, толи Вы поняли то, что я Вам говорил, и я не узнал свои слова в вашем пересказе, толи Вы поняли не то, что я Вам говорил :) Но по-моему все же не поняли. «Кстати, именно то, что в выбранной ИСО, или относительно абсолютного наблюдателя (для меня) эфир неподвижен и никак не может быть обнаружен, и дало повод Эйнштейну отказаться от эфира. Зачем тут две сущности, если можно оставить одну: либо эфир (для Вас, Вадим), либо выбранная ИСО (как у Эйнштейна), либо наблюдатель (как у меня).» Ибо нет никакого «эфира для наблюдателя». Есть один для всех эфир. Но движение относительно него невозможно обнаружить и не потому, что он якобы такой шустрый и все время покоится относительно наблюдателя, а потому что так ведет себя ВЕЩЕСТВО при движении относительно эфира, что при постановке экспериментов с помощью этого вещества (а ничего иного у нас нет – мы сами вещество) мы не можем зафиксировать это движение. В частности, стоит плечу интерферометра сократится в направлении движения в известной пропорции и все – интерференционная картинка не изменится при повороте интерферометра, но сам то интерферометр в месте с наблюдателем от этого покоится в эфире не начинает – он как двигался относительно эфира, так и движется. С уважением, Вадим.
полная версия страницы