Форум » Материалистические подходы » Следует ли доверять реальности? » Ответить

Следует ли доверять реальности?

Материалист: Уважаемый Александр, Вы написали мне: "Что это за хрень вы, Материалист, накропали вот здесь: http://materialist.forum24.ru/?1-1-0-00000323-000-0-0#001? Цитирую: "Материалисту пофигу, понимает он реальность или ещё не понимает, наглядна она для него или ещё не наглядна. Материалист отличается от нематериалиста тем, что материалист полностью доверяет реальности - вне зависимости от своего понимания её". Это что ещё за оппортунизм такой?... Материалисту, видите ли, "пофигу", понимает он или нет, он, видите ли, "полностью доверяет реальности"... Ох и болван, же этот ваш материалист! Я смотрю на небо и вижу: Луна больше Солнца. И вы, и всякий в этом можете убедиться "своими глазами". Должны ли мы доверять ЭТИМ "данным опыта"? А если из других данных следует, что Солнце больше Луны, то чему, каким данным мы должны "полностью доверять"? Если встать на вашу т. зр., что ПОНИМАНИЕ - это некая необязательная роскошь, то мы ничему не должны доверять, в том смысле, что никакой даже потребности выяснить "чему же верить?" у нас не должно быть; будем просто созерцать окружающий мир "разинув рот" и "бессмысленно моргая" - и этого с нас будет довольно... И вот этот-то взгляд на мир "доверчивой коровы" и есть материализм, так что-ли? Или: на ваших глазах некто воду превращают в вино, или воскрешает мертвого. - Что это: какие-то фокусы, доселе неизвестные процессы, или ЧУДО? На какую т. зр. вы встанете? Или вы возьмете Библию, прочтете ее 100 раз, непривычное станет привычным". А вот эти мои слова "...несистематизированное и непривычное знание о реальности (вызывающее тем самым непонимание) будет систематизировано и станет привычным. И понимание автоматически возникнет." Вы прокомментировали следующим образом: "Вот на такого рода оппортунизме и держатся все бредни и заблуждения в этом мире, в частности СТО." Уважаемый Александр, всё обстоит именно описанным мною образом: материализм заключается в полном доверии реальности. И, значит, в безусловном доверии своим ошибкам восприятия этой реальности. Уверен на 100%: Вы с Вашими пустыми воплями про оппортунизм не сможете предложить в качестве альтернативы моим утверждениям абсолютно ничего дельного. Вот, кстати, одно из правильных определений науки: это движение от более ошибочных моделей реальности к менее ошибочным. Сами же ошибки - они неистребимы, они обязательно будут иметь место. И мы на каждый конкретный момент будем воспринимать эти ошибки как нечто правильное, истинное. До тех пор, пока не обнаружим ошибочность этих наших представлений. В противном случае некоторым неоппортунистам, судя по всему, известна истина в последней инстанции, полное, точное и окончательное знание о Мире. Что же касается прочтения Библии 100 раз, то Вы совершенно правы: после столь многочисленных прочтений библейская дурь автоматически станет привычной. Недаром столько бедолаг верят в пустышки под название убог. Или Дристос. Или Николай-Негодник. Или Иоанн Бог Ослов.

Ответов - 10

Усов: Уважаемый Материалист! Одна и та же "реальность" может быть истолкована ПО-РАЗНОМУ. Солнце движется по небу. - Это можно понимать в том смысле, что Солнце вращается вокруг Земли, а можно и совсем наоборот... Данные опыта противоречивы: камень падает вниз, а воздушный шар летит вверх. Наконец, данные опыта крайне изменчивы. Из своего скромного опыта инженера могу засвидетельствовать: проделываешь 10 раз одно и то же - получаешь один и тот же результат. - Казалось бы все ясно? Нет! Потому что проделываешь все то же самое 11-ый раз - и получаешь результат совсем не тот, что в прежних 10-ти случаях. Поэтому доверять реальности - это верный способ никогда ее не понять... Никакое знание не выводимо из фактов, и не сводимо к фактам. Мало того, настоящее знание может уверенно утверждать даже такие факты, которых еще никто никогда не наблюдал. И наоборот, может отвергать такие факты, о которых свидетельствует целая толпа очевидцев... Не опыт, а КРИТИКА опыта - вот настоящий источник знания... И бросьте вы швырять в религию комьями грязи. Были уже и богохульники всех мастей , и Вольтеры с Робеспьерами, и Ницше, и Маркс с Лениным, - все эти места уже заняты...

Материалист: Уважаемый Александр, как я и предсказывал, Вы предложили взыскательной публике, увы, полную бестолковщину: "Поэтому доверять реальности - это верный способ никогда ее не понять... Никакое знание не выводимо из фактов, и не сводимо к фактам. Мало того, настоящее знание может уверенно утверждать даже такие факты, которых еще никто никогда не наблюдал. И наоборот, может отвергать такие факты, о которых свидетельствует целая толпа очевидцев... Не опыт, а КРИТИКА опыта - вот настоящий источник знания..." На чём основывается, из чего выводится Ваша "КРИТИКА опыта"? Поскольку реальность, по-Вашему, доверия не заслуживает, то Ваша "КРИТИКА опыта" выводится, понятно, не из реальности. Но из чего же тогда? Из нереальности, ясное дело. А под это условие подходит либо абсурд, либо полная выдумка. Причём сия выдумка не должна содержать ни грана логики. Ибо логика есть не что иное, как отражение взаимоотношений феноменов реального мира. Тут, пожалуй, не подойдут даже мистические убоги или Георгии Бедоносцы - поскольку данная выдумка не полный абсурд (типа "ждтсзбвсыывй92615лотйы1"), а нечто слегка похожее на объекты практики, на видоизменённых людей. В общем, подтягивайте гносеологию, уважаемый Александр.

Усов: Уважаемый Материалист! Вы прямо не устаете блистать! Я уже, помнится, воздвиг вам один памятник нерукотворный, еще один, что-ли, воздвигать? Для начала прочтите хотя бы "Материализм и эмпириокритицизм" Ленина. Из этой книжки вы узнаете, что фразы типа "критика опыта" много чего могут значить и следовало бы как-то поаккуратней с ними (дабы не блеснуть лишний раз). И полегче с советами насчет "подтягивайте гносеологию"... ...И опыт, и логика, и законы Ньютона учат нас, что противодействие должно распространяться ПО ЛИНИИ действия. А вот в электродинамике противодействие какого-то черта ПЕРПЕНДИКУЛЯРНО действию. И чему же нас в данном случае учат "феномены реального мира"? Майкельсон, как вам должно быть известно, поставил опыт, и результат этого опыта вызвал кризис в физике и т.д. и т.п. Но Миллер потом 30 лет (!) повторял этот опыт, получил другие результаты и дал им другое толкование... Из этого следует по крайней мере тот вывод, что истина не извлекается из опыта как золото из земли или как старое барахло из бабушкиного сундука...

Материалист: Уважаемый Александр, как и было уверенно предсказано, аргументация в пользу Вашей нелепой точки зрения может иметь уровень исключительно абсурда. А именно - Вы продолжили напирать на полную бестолковщину: "Для начала прочтите хотя бы "Материализм и эмпириокритицизм" Ленина. Из этой книжки вы узнаете, что фразы типа "критика опыта" много чего могут значить и следовало бы как-то поаккуратней с ними (дабы не блеснуть лишний раз). И полегче с советами насчет "подтягивайте гносеологию"." Это что ещё за нелепый аргумент? Кто такой этот Ваш Ленин? Что за пустую хрень этот горе-авторитет накропал? Подобный способ аргументации - "почитайте сочинения Дриста-Скозителя и его святых богохульников" - это действительно сплошной "щ98гшрзжшгрх0шрх089х0зш9". Обернитесь на себя, обратите внимание на то, каким образом сами ведёте себя в нормальном, в доказательном споре - например, в нынешнем споре с уважаемым Вадимом: тут у Вас, к счастью, хватает понимания, что аргументировать свою точку зрения нелепостями типа "прочтите очередное священное писание", - нельзя. А можно - писать то, что опирается на практику. Типа: "Упомянутые гипотезы сокращения длин и замедления времени хорошо объясняют опыты, когда свет движется по замкнутому контуру. Возможно, что таковыми и являются ВСЕ опыты, поставленные до сих пор. Но существует еще ряд мысленных опытов, которые все сводятся к примеру Эйнштейна с молниями и наблюдателями М и М1 (или к различным вариациям этого примера - у других авторов). Ударяют две молнии, наблюдатели М и М1 движутся относительно друг друга, СЛЕДОВАТЕЛЬНО скорости света относительно того и другого различны (иное не мыслимо). Поэтому один видит молнии одновременно, другой нет... И...ВСЕ!... Различие скоростей света в разных ИСО - эта вещь в себе - выступает здесь как эмпирический факт, - выступает, и торчит перед глазами весомо, грубо, зримо, как неисправный водопровод (какой уж тут солипсизм!)." Вот это - аргументация. Ибо это ссылка на практику. А не на высосанное из пальца словотворчество какого-то дутого авторитета. Вы написали о том, что результаты какого-то опыта много лет считались верными, но потом были пересмотрены, то есть оказались ошибочными (я не буду углубляться здесь в Вашу конкретику, она здесь для нашего спора не важна). Но на основании чего эти старые опыты были сочтены ошибочными? Если верить генерируемым Вами нелепицам, то на основании того, что не совпадает с реальностью, противоречит ей: ведь реальности, согласно Вам, доверять нельзя, доверие реальности именуется "оппортунизмом таким". Однако на самом деле и в полном противоречии с Вашими безграмотными представлениями результаты старого опыта были пересмотрены в результате того, что "...Миллер потом 30 лет (!) повторял этот опыт, получил другие результаты и дал им другое толкование..." Ещё раз: Вы сами, не замечая противоречий в собственных нелепых представлениях, сообщили, что результаты одного опыты были признаны ошибочными на основе результатов другого опыта. Более тщательного, въедливого, совершенного, глубокого и т.д. Но, повторяю, на основе всё-таки именно опыта. А вовсе не на основе полного бреда, который Вы превознОсите. Так что учите матчасть. В данном случае - не материальную, а именно материалистическую часть.

Усов: Уважаемый Материалист! Что значит ВАШ Ленин? С чего ради он мой? Скорее уж ВАШ, потому как в вопросах "гносеологии" вы стоите на ЕГО точке зрения. Так что фразой Что за пустую хрень этот горе-авторитет накропал? вы СЕБЯ припечатали, - и тем самым блеснули в очередной раз. А рекомендовал я вам Ленина к прочтению исключительно с целью расширения вашего кругозора. Например из этой книги вы могли бы узнать, что вся ваша (материалистическая) гносеология исчерпывается парой фраз из Аристотеля и что с тех пор, т.е. со времен Аристотеля, вы, материалисты, не прибавили к этим фразам ни слова. А чего стоят эти фразы показал еще Беркли. Ленин это хорошо понимает и предлагает свое решение гносеологических проблем, которое состоит в том, что с врагами не надо спорить, их надо расстреливать. И это очень правильно, потому как начини спорить - немедленно выяснится, что окромя "пули в лоб", у вас, материалистов, других аргументов-то и нет.

Материалист: Уважаемый Александр, я вижу, что Вы оставили попытки отвечать по существу и принялись приписывать какого-то извлечённого Вами и отброшенного мною дутого авторитета к моей позиции. Кроме того, Вы, извиваясь, как уж на сковородке, попытались увести обсуждение абстрактной проблемы в личную плоскость при помощи упоминания ещё какого-то пустого авторитета. Но со мной этот демагогический трюк - не пройдёт. Плевать на шулерски извлекаемых Вами из рукава авторитетов, нужно внятно отвечать на вопрос: что является основанием знаний, чему следует доверять? Мой ответ: практике, реальности, опыту. Ваш ответ на словах: какой-то замудрёно-бестолковой "критике опыта". Но на деле Ваш ответ - тоже практике, реальности, опыту. То есть у Вас, уважаемый Александр, раздвоение сознания. Которого Вы, увы, не замечаете. А это опасный симптом. И ещё, уважаемый Александр, это в 1099 раз касается и Вас: не оставляйте сообщения где попало, а сперва прочитайте, пожалуйста, вот эту инструкцию для особо сообразительных насчёт особенностей функционирования данного форума: http://materialist.forum24.ru/?1-1-0-00000279-000-0-0#010 А то с Вашими сообщениями приходится долго возиться, чтобы они вставали на правильное место. Ибо сейчас из-за Ваших действий, не учитывающих капризы этого форума, Ваши сообщения оказываются идущими не после того сообщения, на которое Вы отвечали. И вот это тоже, пожалуйста, прочитайте: "P.S. Кстати, следите за тем, куда Вы помещаете свои сообщения. По идее, то есть в рамках соблюдения порядка обмена репликами, сообщения должны следовать "гуськом" друг за другом, то есть сообщения спорящих сторон должны чередоваться. Но из-за Вашей недостаточной внимательности получилось так, что я ответил Вам самым последним сообщением в этой теме на второе по порядку сообщение в этой теме. Для того чтобы не ошибиться с местом установки сообщения всегда открывайте тему полностью - для чего нажимайте в строчке "Ответов - 10 новых [см. все]", всегда находящейся в самом низу самого первого сообщения темы, на синие буквы "см. все"."

Усов: Уважаемый Материалист! Я, собственно, пытался донести до вас простейшую мысль. Допустим, что проделан опыт, который доказывает, что А=В. А потом ставится другой опыт, из которого следует, что А=С. - Где здесь реальность, которой мы должны доверять? ЧЕМУ мы здесь должны доверять? Реальность, здесь еще только должна быть создана, СКОНСТРУИРОВАНА. И в этой работе опора может быть только на собственные "мозги", а не на реальность, которой, собственно говоря, еще и НЕТ. Мы можем, например предположить, что А=В+С - и поставить соответствующий опыт. Опыт может подтвердить наше предположение - и тогда получается, что реальность мы извлекли из "мозгов" в виде более или менее произвольного предположения. Либо опыт опрокинет это наше предположение, и тогда получается, что у нас опять нет никакой реальности - ни в "мозгах", ни в опыте. Значит мы опять вынуждены "выдумывать" какую-то другую гипотезу и т.д. Каждый отдельный опыт во этом процессе непрерывно анализируется, подвергается сомнению, КРИТИКЕ. Поэтому именно ставится второй, третий и т.д. опыт. И только таким путем достигается реальность (адекватное ее знание). Таким образом все здесь довольно сложно, и процесс познания явно не вписывается ни в материалистические, ни в идеалистические штампы и рецепты. Кажется ведь можно с этим согласиться и "успокоиться". Так нет же, вы все пытаетесь мне навязать спор между старыми материализмом и идеализмом, - спор, который давно ПРОИГРАН, причем ОБЕИМИ сторонами (но вы-то не в курсе). Мало того, еще пытаетесь развернуть "среди меня" атеистическую пропаганду, на которую мне вообще наплевать, потому что этот поезд тоже давно ушел. Так что блистайте дальше... А насчет "особо сообразительных" (по поводу форума), довожу до вашего сведения, что ваши собственные сообщения тоже торчат не там, где им положено...

Материалист: Уважаемый Александр, мои сообщения "торчат" точно на нужных местах. Это просто Вы ленитесь последовать моим просьбам и открыть полную версию этого форума, нажав на [см. все] под самым первым сообщением темы. Поэтому пусть Ваше последнее сообщение "торчит" на неправильном месте - куда Вы его сами и засунули, - как свидетельство Вашего бестолкового упрямства. (До сих же пор памятники Вашему упрямству я подолгу переносил на нужные места.) Свои наивные рассуждения об источниках, об основах знаний Вы опять бестолково попытались свести к первенству Вашей крупногабаритной "КРИТИКИ". Да, критика действительно является одним из инструментов познания. Но разве она основа, разве она источник знаний? Критика - это вторичный или даже третичный, то есть отражённый, а вовсе не первичный фактор. Ещё раз: имеется реальность, которая есть мерило всего, которая существует вне зависимости он наличия воспринимающего или познающего субъекта. Реальность формирует воспринимающего реальность, то есть отражающего её субъекта. Затем реальность формирует не только воспринимающего, но ещё и познающего (правильно перерабатывающего отражённое) реальность субъекта. И вот одним из инструментов (наряду с памятью, логикой и т.п.) данной переработки отражения реальности является Ваша любимая критика. Так что эта Ваша любимая критика - она вовсе не первооснова, а всего лишь, повторяю, один из инструментов для добычи знаний как относительно точных отражений реальности. И ещё раз: зеркало - оно не светит. Но может отражать свет. Однако Вы, уважаемый Александр, выражаясь фигурально, с пеной у рта уверяете меня, что один из кусочков зеркала является главным (или даже вообще единственным) источником света. В связи с чем поздравляю Вас с проигрышем в споре. Делайте выводы.

Усов: Так, г-н Материалист! Вы, сдается мне, зарвались окончательно ("ваше бестолковое упрямство") и т.п.) Всякое общение с вами я прерываю раз и навсегда. Что же касается форума - я предвидел вашу реакцию (поскольку давно понял с кем имею дело), а потому предусмотрительно сохранил скриншоты. Картинки пришлю вам на е-мэйл.

Материалист: Уважаемый Александр, а какое, собственно, эмоциональное свойство Вы проявляли, десяток раз не реагируя на внятно выраженные и вполне корректные просьбы: уж нажмите, пожалуйста, на ссылку и узнайте, как устроен этот капризничающий форум. Но нет, Вы на ссылку упрямо не нажимали, её не читали и продолжали оставлять свои сообщения в удобных для Вас, но неверных местах. Вам для правильного размещения сообщения достаточно было щёлкнуть по ссылке один раз. Мне же потом приходилось совершать с десяток рискованных на этом форуме операций, чтобы Ваше сообщение в итоге оказалось на нужном месте. Господ, кстати, у нас отменили ещё в 1917 году. Ибо, называя другого господином, человек аттестует себя его, господина, холопом. Которого порют на конюшне.



полная версия страницы