Форум » Материалистические подходы » Открытья чудные Хоцея » Ответить
Открытья чудные Хоцея
usoff: Хоцей: "Революции, то есть переходы власти от менее прогрессивных слоёв общества к более прогрессивным, почти никогда не добиваются прочных побед с первой попытки. Например, во Франции устойчивой демократии добилась только пятая по счёту республика. Со второй попытки устойчивая демократия появилась и в Англии. Так что Россия в данном плане — не исключение, у неё пока тоже имели место две революции: в марте 1917 года и в августе 1991 года. А также две свергавшие новые, прогрессивные порядки контрреволюции: в октябре 1917 года и осенью 1993 года. Хорошо пишет Хоцей! Всего 1 абзац – а как будто горсть песка в глаза швырнули. Несколько банальностей из школьного учебника – а как обухом по голове! - Убойной силы мысль и стиль! Это уж точно посильнее «Фауста» будет… А внешне все выглядит складно да ладно, и как будто даже «невинно». Революция-де – это хорошо, это прогресс, а вот контрреволюция – совсем даже наоборот. Но вот скажем древний Рим: переход от республики к империи – это революция или контрреволюция? Наверное, все же последнее. Но благодаря этой «контре» - Цезарю, Августу и прочим «узурпаторам», Рим просуществовал еще 1500 (!) лет - и заложил основы нынешней западной цивилизации, а, отчасти и восточной. И что в сравнении с масштабом этого явления ваши жалкие попытки подойти к нему с этими вашими мышиными мерками: революция, контрреволюция, прогресс, демократия и т.п.? - Нечто вроде попытки вычерпать океан дырявым ведерком. Или Наполеон. Да он для продвижения и утверждения буржуазного порядка в Европе сделал более, чем записные революционеры. По этой причине, кстати, по поводу его поражения «прогрессивные люди» (Герцен например) скорбели более, чем по поводу гибели Марата или Робеспьера. И с какой такой «второй попытки» демократия появилась в Англии? А первая была какая? Конституционная монархия возникла в Англии в 13 веке. Потом во время революции она была уничтожена, но после 40 лет борьбы вновь восстановлена. То есть Англия вернулась к тому же, с чего и начала. При этом за «демократию» никто и не боролся – ни в 13 веке, ни во время революции; соответствующих лозунгов (свобода слова, собраний и т.п.) не существовало, как-то в голову никому не приходило их провозглашать. Боролись всегда за собственность, плюс, в эпоху революции, разгорелась религиозная борьба. Только лишь в конце 18 века началась борьба за демократию в собственном смысле (начало чартистского движения)… А наше Смутное время – это было что: революция или контрреволюция? Это была СМУТА. Наши предки дали этому явлению предельно адекватное название – потому что были поумнее нынешних ученых болтунов с их дурацкими (по бОльшей части) теориями… Наконец, 17 год. Изначала в феврале-марте это был стихийный солдатский бунт, сразу подхваченный «прогрессивной общественностью», потому что она его и спровоцировала. «Прогрессивная общественность» подхватила этот бунт - и нарекла революцией. Но бунт упрямо не желал становиться революцией и все более разрастался именно как бунт. По мере этого разрастания, «прогрессивная общественность» начала мало-помалу от него отшатываться, отрекаться, и наконец, разбегаться – в бессилии с ним совладать. Буржуазия прозрела и увидела, что это бунт, а не революция. Зато Ленин ослеп окончательно и именно в силу этого прозрел: это не бунт, а «социализм»… В деревне крестьяне убивали помещиков и «кулаков», разрушали их хозяйства, уничтожали орудия производства, резали скот. Разрушив крупные хозяйства, принимались за средние, а потом начинали резать уже и друг друга (деревня на деревню и т.п.) – в общем, самая настоящая пугачевщина, а Ленин: это стихийное движение масс к социализму, и мы должны всячески его развивать и поддерживать и т.п. Революционный слепой фанатизм и пьяная русская дурь слились в экстазе - и произошел взрыв, разрушивший общество и государство, - очередная СМУТА. – Явление и понятие, невместимое в ваши дурацкие (по бОльшей части) теории… Хотел было поставить на этом точку, но: Свержение первых демократических устроений обычно приводит к откатам в военные диктатуры типа так называемого "кромвелизма" или "бонапартизма", а в XX веке — фашизма, нацизма и фалангизма. Ну и, конечно, советского феодализма. Но здесь уж я смиренно умолкаю. Слова бессильны. За такие «открытия чудные» можно уже «памятник нерукотворный» воздвигнуть, но только не вверх, а вниз головой, и чтоб голова – в земле, а ноги чтоб торчали наружу: какова заслуга, таков должен быть и памятник.
Ответов - 12
Материалист: Уважаемый Александр, спасибо Вам за реакцию, а также за то, что задали внешне ехидные вопросы, на которые сами же и дали внятные, снимающие натужное ехидство ответы. Например: "Наконец, 17 год. Изначала в феврале-марте это был стихийный солдатский бунт, сразу подхваченный «прогрессивной общественностью», потому что она его и спровоцировала. «Прогрессивная общественность» подхватила этот бунт - и нарекла революцией. Но бунт упрямо не желал становиться революцией и все более разрастался именно как бунт. По мере этого разрастания, «прогрессивная общественность» начала мало-помалу от него отшатываться, отрекаться, и наконец, разбегаться – в бессилии с ним совладать. Буржуазия прозрела и увидела, что это бунт, а не революция. Зато Ленин ослеп окончательно и именно в силу этого прозрел: это не бунт, а «социализм»… В деревне крестьяне убивали помещиков и «кулаков», разрушали их хозяйства, уничтожали орудия производства, резали скот. Разрушив крупные хозяйства, принимались за средние, а потом начинали резать уже и друг друга (деревня на деревню и т.п.) – в общем, самая настоящая пугачевщина, а Ленин: это стихийное движение масс к социализму, и мы должны всячески его развивать и поддерживать и т.п. Революционный слепой фанатизм и пьяная русская дурь слились в экстазе - и произошел взрыв, разрушивший общество и государство, - очередная СМУТА. – Явление и понятие, невместимое в ваши дурацкие (по бОльшей части) теории…" То есть Вы здесь сами признали не прогрессивный, не ведущий ни к какому социализму характер ленинского переворота. Но каких же правителей, каких же властителей (ибо революция - это переход именно власти, то есть способности навязать свою волю, свои желания) ленинский переворот сверг? Министров-капиталистов. Которые выступали за всеобщие выборы и за максимальную либерализацию - ведь были выпущены из тюрем все заключённые и разрешены все газеты. То есть всё было именно так, как и написано в рецензируемом тексте: на приход к власти прогрессивных капиталистов, буржуев, Ленин ответил их свержением и приходом к власти прежних самодержцев. Но только имеющих уже немного другие имена. В связи с чем встаёт вопрос: а для чего Вы попытались выступать в данном пункте против утверждений Хоцея, если по факту с ним полностью согласны? Или вот это Ваше: "Но вот скажем древний Рим: переход от республики к империи – это революция или контрреволюция? Наверное, все же последнее. Но благодаря этой «контре» - Цезарю, Августу и прочим «узурпаторам», Рим просуществовал еще 1500 (!) лет - и заложил основы нынешней западной цивилизации, а, отчасти и восточной. И что в сравнении с масштабом этого явления ваши жалкие попытки подойти к нему с этими вашими мышиными мерками: революция, контрреволюция, прогресс, демократия и т.п.? - Нечто вроде попытки вычерпать океан дырявым ведерком." Да ничего подобного, уважаемый ревизионист истории. Через четыре века после гибели Республики покорённый варварами Рим практически вымер и был превращён в нужник. И несколько веков по нему гуляли сквозняки. Если считать мерилом успеха Древнего Рима завоёванную территорию, то единственные крупные успехи Империи в данном плане - завоевания Траяна. А всё остальное было постепенной потерей того, что нахапала могучая, покорившая полмира Республика. Вы также написали: "И с какой такой «второй попытки» демократия появилась в Англии? А первая была какая? Конституционная монархия возникла в Англии в 13 веке. Потом во время революции она была уничтожена, но после 40 лет борьбы вновь восстановлена. То есть Англия вернулась к тому же, с чего и начала. При этом за «демократию» никто и не боролся – ни в 13 веке, ни во время революции; соответствующих лозунгов (свобода слова, собраний и т.п.) не существовало, как-то в голову никому не приходило их провозглашать. Боролись всегда за собственность, плюс, в эпоху революции, разгорелась религиозная борьба. Только лишь в конце 18 века началась борьба за демократию в собственном смысле (начало чартистского движения)…" Что Вы называете "конституционной монархией"? Судя по всему, Вы, увы, - путаник. Для Вас положение, когда полновластен монарх, разрешающий или разгоняющий парламент, и положение, когда полновластен парламент, разрешающий или разгоняющий пустую декорацию под названием "король" - это одно и то же. Но революции - это, напоминаю, переходы именно власти, способности навязать своё желание. На неё, на власть и нужно смотреть, уважаемый Александр. На то, кто кем реально рулит. А вовсе не на вывески типа "монархия" - правда, мол, малость "конституционная". Вон при последних Меровингах тоже жили люди под названием "короли". Но реальными властителями были не эти "ленивые короли", а их якобы слуги - мажордомы. Или у тех же у нас совершенно обычный, то есть древнеегипетский, шумерский, древнеиранский, древнекитайский, инкский, ацтекский и т.д. феодализм, самодержавие был объявлен социализмом, а то даже и коммунизмом. Смотрите в суть событий, уважаемый Александр, а не на их поверхность, не на пропагандистские декорации и декларации. В связи с чем рекомендую Вам поменьше верить и в "разгар религиозной борьбы": в реальности почти все ссылки на пустую выдумку церковников являются всего лишь поводом для отстаивания нормальных политэкономических интересов. Например, что вызывало в реальности реформации? Неужели такие поверхностные мелочи, что, к примеру, один крестится двумя перстами, а другой осеняет себя "сатанинским кукишем"? Нет, конечно. Главной претензией к той же католической церкви было то, что она погрязла в роскоши, то, что она немерено хапала - уже в то время, когда народилась куча людей, способных победно выступить против такой наглой не по чину хапужистости. Хапужистости, напоминаю, вполне материальных, а вовсе не мистических благ. Единственное, что благодаря Вашему сообщению можно исправить в рецензируемом тексте - то, что в Англии было не две революции, а, скорее, три. Или даже четыре. 1. Победное выступление баронов при участии рыцарства и горожан против Иоанна Безземельного. После чего власть всё-таки снова захватили контрреволюционеры-короли. 2. Созыв парламента Симоном де Монфором, братом короля, опиравшимся, помимо баронов, опять же на рыцарей и на горожан. После чего власть ещё раз захватили короли. 3. Казнь Карла I. И дальнейший кромвелизм с переходом к очередному опять вполне властному королю. 4. "Славная революция". Когда короли навсегда и окончательно стали пустышкой, декорацией. Сейчас всё поправлю.
Усов: Уважаемый Материалист, шедевром выглядит ваша рекомендация: Смотрите в суть событий, уважаемый Александр, а не на их поверхность, не на пропагандистские декорации и декларации. И это говорите ВЫ - МНЕ! Вы, который через запятую перечисляете все древние цивилизации - от Шумера до совсем уже не древней царской России, и все это называете "феодализмом" (на том, вероятно, основании, что во всех этих цивилизациях не существовало свободы слова и прочих прелестей демократии)? Или вот это ваше: Через четыре века после гибели Республики покорённый варварами Рим практически вымер и был превращён в нужник. Во-первых, не через 400, а через 500 лет (если считать от Цезаря) и это, вообще-то, тоже не мало. Во-вторых, Византию-то вы не заметили? Это ведь и была РИМСКАЯ ИМПЕРИЯ, самая настоящая, пусть и Восточная. Византией ее прозвали во времена, когда Западная империя начала воссоздаваться в среде германских народов и, соответственно, началась борьба за титул, за историческое наследство и т.п. Это было такое уничижительное прозвище, вроде того, как прежде враги России презрительно называли ее Московией (а иногда и сегодня называют). Это был именно пропагандистский прием... Или вы не в курсе всего этого? Но если вы не в курсе, то Одоакр, захвативший Рим в 476 г. был в курсе: захватив Рим, он отослал знаки императорской власти в Константинополь и впоследствии стал римским патрицием. Так что и после падения Рима Римская империя со столицей в Константинополе продолжала существовать. Но в таком виде она существовала и до падения Рима... Если считать мерилом успеха Древнего Рима завоёванную территорию, то единственные крупные успехи Империи в данном плане - завоевания Траяна. А всё остальное было постепенной потерей того, что нахапала могучая, покорившая полмира Республика. Вся западная Европа была завоевана именно в имперский период. И Рим не просто "хапал" (что это у вас вообще за представления такие?). Не стану перечислять цивилизационные достижения римлян, достаточно сказать, что римляне в буквальном смысле строили Европу: Трир, Кельн, Лион, Аугсбург, Майнц, Честер и многие др. города, не говоря о собственно итальянских, построены римлянами. Для сравнения: татаро-монголы то же "захапали" пол мира, но где и что они построили? Но вот это мне «понравилось» больше всего: То есть Вы здесь сами признали не прогрессивный, не ведущий ни к какому социализму характер ленинского переворота. Но каких же правителей, каких же властителей (ибо революция - это переход именно власти, то есть способности навязать свою волю, свои желания) ленинский переворот сверг? Министров-капиталистов. Которые выступали за всеобщие выборы и за максимальную либерализацию - ведь были выпущены из тюрем все заключённые и разрешены все газеты. То есть всё было именно так, как и написано в рецензируемом тексте: на приход к власти прогрессивных капиталистов, буржуев, Ленин ответил их свержением и приходом к власти прежних самодержцев. Но только имеющих уже немного другие имена. Что значит «прежних» самодержцев? Ленин со Сталиным из Романовых что ли были (с немного другими именами)?... Ничего я не признавал! Я не приемлю сам этот подход, когда берут какое-нибудь историческое явление и начинают измерять его своими пигмейскими мерками: если это против «правящих классов», то, стало быть, хорошо и прогрессивно, а если против «трудового народа», то плохо и реакционно. И к современности тот же подход: если «за демократию», то хорошо, а если против, то плохо. Это у либералов. У «патриотов», вердикты, соответственно, с противоположным знаком. Это их всех так в школе научили судить-рядить… А если все-таки рассуждать по формуле «революция-контрреволюция», то возьму на себя смелость утверждать, что в 17 году в России ни революции, ни контрреволюции НЕ БЫЛО… Что такое вообще революция? Это когда "группа товарищей" захватывает власть и заявляет: вот у нас все-де было неправильно, плохо устроено. И эта оценка должна мало-мальски, адекватной, соответствующей действительности. Затем они должны ЧТО-ТО СДЕЛАТЬ или, хотя бы предъявить некую программу реформ, которая тоже должна быть адекватной, а не очередным планом построения "царства свободы", или рая на земле, или "Города Солнца". То есть революция - это более или менее политически содержательное и осмысленное действие, преследующее общественные, а не шкурные интересы "группы товарищей" или кого бы то ни было. Именно этим революция отличается от смуты или переворота. Посмотрим с этой точки зрения на нашу и французскую революцию. Прежде всего, во Франции революцию начали... революционеры (не спешите усмехаться!). Известная часть "просвещенной" буржуазии при известных обстоятельствах сплотилась и заявила о своем неповиновении королю. И у этой части была и программа действий: ликвидация феодальных привилегий и ограничение королевской власти... И сегодня невозможно ничего придумать разумней и естественней этой программы - для Франции того времени... Наконец, эта программа и была реализована - в первой конституции. На этом первый конструктивный этап революции закончился. Революция выплеснулась на улицу, поднялась волна, которая снесла всех этих Мирабо, Лафайетов и др. Началась резня - на улицах, а в политике к власти, сменяя друг друга, приходили все более радикальные элементы. Революция обрела характер стихийного процесса, который не остановится, пока не исчерпает, не сожрет сам себя. Наконец, это и произошло: революция захлебнулась в крови. Далее произошел термидор, этап террора закончился, наступил этап воровства. И революция захлебнулась вторично - на этот раз в воровстве. Наконец явился Наполеон, расстрелял роялистов и республиканцев, учинил диктатуру, взял дело революции в свои руки и начал сносить феодальные режимы по всей Европе... А что было в России? У нас тоже были революционеры. Их было много. Все были революционеры (ну, или почти все и почти революционеры): от студентов, до царских генералов, от чиновников до великих князей. Только крестьяне и солдаты (в основной массе вчерашние крестьяне) революционерами не были... И как же началась революция? В каком-то полку (Волынском, что-ли?) по какому-то случайному поводу возник конфликт между солдатами и офицерами. Во время препирательств один из офицеров был застрелен. Скорее всего это была провокация, но возможно и случайный выстрел, или у кого-то нервы сдали... Но солдатам-то каково? Ведь это уже военный бунт, и в военное время! Остановиться - значит не сносить головы. Единственный шанс ее спасти - переть напролом дальше. А тут и студенты подоспели с револьверами и красными флагами, экзальтированные барышни, - словом образованная публика быстро объяснила солдатам, что это у них не бунт, а революция. И пошло-поехало... Начались расправы над городовыми и офицерами, разгромы винных погребов, судов и тюрем с освобождением уголовных; на заводах - расправы над инженерами, мастерами и т.д… А что же в это время делали записные революционеры? А ничего. В этот момент ВСЕ ОНИ были НИ ПРИ ЧЕМ. Есть ли разница между Россией и Францией? Во Франции революцию начали революционеры, в России всем революционерам она свалилась как снег на голову; у нас ее начали солдаты – представители «реакционного» класса (крестьянства), "еще вчера" ни о какой революции не помышлявшие. Во Франции революция ПРИВЕЛА к резне, у нас-же она НАЧАЛАСЬ с резни... Следуем далее. Дума, столь долго атаковавшая трон, сделавшая это занятие своей профессией, с началом революции просто перестала существовать. Возникшее временное пр-во с первого же момента своего существования оказалось зажатым между двух огней: с одной стороны, Советом (точнее исполкомом Совета), с другой - бушующей "за окном" солдатской массой. Можно легко предположить наличие в головах Милюкова и Гучкова какого-то разумного плана действий, однако все их усилия с самого начала были направлены не столько на положительную деятельность, сколько на то, чтоб сдерживать абсурдные требования и порывы с обоих указанных сторон. Они были обречены на несчастную роль - бежать впереди провоза. При этом паровоз летел куда-то явно «не туда»: не то в тупик, не то в пропасть. Любая попытка как-то противодействовать этому "полету" была чревата немедленной отставкой правительства. И в конце концов это и произошло... Вообще, все мало-мальски здоровые силы - от Милюкова до Корнилова, от Савинкова до Гвоздева, - все они были как будто изначально обречены на поражение, а их попытки -неизменно порождали противоположный результат. Если они что и могли, противодействуя общей тенденции, то разве что угробить себя, иногда в политическом, а иногда и в буквальном смысле. Это было как какое-то всеобщее проклятие. Или как тонешь в болоте: ничего не делать - потонешь, что-то делать - потонешь еще быстрее. …Поясняю на всякий случай: под здравой политикой я разумею такую, которая понимает, что в армии солдаты должны повиноваться офицерам, а не наоборот; что не следует выпускать уголовников из тюрем, что всяческие эксцессы следует подавлять, а не разжигать; что закончить войну можно либо доведя ее до победы, либо заключив сепаратный мир; никакого другого пути - пролетарии воюющих стран... через головы правительств… и т.д.,- не существует... А что же советские деятели? О, эти вели позорно-хитроумную политику. Демократия, говорили они, не может... "демократия" - это они СЕБЯ так величали, - так вот, демократия-де еще не дозрела для того, чтоб овладеть государственным аппаратом, поэтому на власть она не претендует... М-да, несколько десятилетий готовить революцию, чтоб заявить когда она свершилась: МЫ НЕ МОЖЕМ... Но, казалось бы, раз "демократия" не дозрела и "не может", то пусть она сядет и заткнется. Но как же им заткнуться, ведь это они - орган революции, это ИХ час пробил! Они лезли во все дела, совали палки во все колеса, разрушали и разлагали все, чего ни касались и при этом не желали - принципиально! - брать на себя никакой ответственности ни за что. Итак, Дума испарилась, временное правительство парализовано, Советы - орган революции - отреклись от власти... Этот период называют у нас двоевластием. Очевидно, это ошибка. Не то что ДВУХ - "НИ ОДНОЙ" власти не было. И опять: есть ли разница с Францией? Революционные правительства во Франции можно обвинить в чем угодно, но только не в недостатке дееспособности. У нас же произошло что-то удивительное: в момент "высшего напряжения народных сил" эти силы разродились... пустотой! В момент, когда, казалось бы, революционная деятельность должна быть наиболее интенсивной... наступил паралич: и власть, и государство, и революция оказались бесхозными! Да, а что же большевики? Уж этих то трудно заподозрить в недостатке энергии и смелости. А Ленина можно сравнить и с Наполеоном, тем более, что он сам брал с него пример. Но это смотря в каком отношении сравнивать... У рабочих и крестьян не было ничего общего с большевиками; тем более им не было никакого дела до марксисткой тарабарщины, из каждых 10 слов которой они не понимали 20. Зато у большевиков было много общего с "восставшим народом". Анархическая толпа способна лишь разрушать, но именно это и нужно было большевикам. Отечество, нация, государство, армия, экономика, - все должно быть разрушено дотла, до самого фундамента, и даже сам этот фундамент должен быть разрушен. Потому что по замыслу большевиков они-то, большевики, и должны были стать новым фундаментом, солью земли, демиургами нового общества. С другой стороны, толпа всегда слаба: ей нужен вождь, лозунг, символ веры и т.д.; ей нужен кто-то кто явился бы к ней и сказал: я твой князь, твоя правда, твоя вера, я поведу тебя в землю обетованную и т.д. и т.п. Нет вождя, нет лозунга - и вооруженные массы превращаются в толпу погромщиков, а потом и вовсе разбегаются кто куда. Большевики и взяли на себя эту роль. Если здравомыслящие деятели пытались обуздать революционную стихию, то большевики легко слились с нею,- легко, потому что их теоретические установки были еще более анархичны, чем сиюминутные инстинкты толпы. Поэтому они не только слились с толпой они опередили ее в ее собственных стремлениях, и тем самым возглавили и повели за собой... В этом отношении - да - Ленин похож на Наполеона. Но лишь в этом отношении... Наполеон был олицетворением западного рационализма и здравомыслия. Любой вопрос он быстро доводил до последней степени ясности и решал предельно прямым и эффективным способом. Но какая и в чем была ясность у Ленина? На любой вопрос он смотрел сквозь призму марксистских бредней и решение у него выходило соответственно столь же бредовым... Он захватил власть - правильно сделал, расстреливал своих врагов - пожалуй и это правильно. Но РАДИ ЧЕГО ВСЕ ЭТО? Ради того, чтоб ликвидировать частную собственность, национализировать всю экономику, отменить деньги и рынок; чтоб вся производимая продукция свозилась бы на общественные склады и оттуда бы распределюсь "каждому по труду" и ко всеобщему счастью... Он ведь когда "всячески приветствовал" резню и погромы в деревне, - он ведь при этом И В САМОМ ДЕЛЕ думал, что это все - начало социализма. И социализм он намеревался построить за 5 лет, потом, правда, отодвинул сроки – за 15… Его "Апрельские тезисы" невозможно ни цитировать, ни пересказать так, чтоб они не выглядели галиматьей с первого же взгляда, даже с марксисткой точки зрения. Их невозможно обосновать, в них можно только верить. Но они и нужны были большевикам лишь в качестве символа веры. А наиболее исступленно в них верил конечно же сам Ленин... И вот как раз в этом отношении Ленин не только не похож на Наполеона, но является его противоположностью. Гораздо более он похож на средневековых фанатиков (вроде Савонаролы) которые бывало захватывали города и чудили там в меру своей дури, т.е. фанатизма. И ИМЕННО В ЭТОМ отношении большевики с Лениным во главе были силой наименее дееспособной в тогдашней России. Или если угодно, большевики были в высшей степени дееспособны, но это была "дееспособность" невменяемого, который может проломить башкой стену, но не может сложить 2+2… Для чего я понаписал все это? Для того, чтоб задать вам, ув. Материалист, простой вопрос: где "во все этом" революция и контрреволюция? Куда нам тут приложить эти ваши трафареты, аршины, лекала: прогресс-реакция, революция – контрреволюция? Даже ко Франции трудно приложить... Наполеон не воевал за демократию, тем более за права человека. Но он распространил буржуазный порядок на бОльшую часть Европы, а этот порядок и есть фундамент демократии… Но, если угодно, можно назвать его контрреволюционером. Для школьных учебников сойдет. Школьникам ведь все равно наплевать... С Россией дело обстоит еще хуже. Революция состоялась бы если Гучковы-Милюковы победили, пусть даже на короткий период. Контрреволюция состоялась бы если бы победили Корнилов или Колчак. Но они все проиграли. Победила смута... Тенденция к абсолютному самодержавию резко обозначилась уже в Киевский период русской истории. Тем не менее, чтоб дозреть до этой политической формы России понадобилось 500 лет. Дозрела - и опрокинулась в Смуту. Восстала из смуты - и восстановила утраченное было самодержавие. Следующий естественный рубеж - конституционная монархия. К этому рубежу Россия подошла в конце 19-века. Александр 2 уже готов было дать конституцию, но был убит. Но что самое удивительное: именно с его реформ - вроде бы давно назревших и достаточно хорошо продуманных - началась хаотизация общества - сползание в новую смуту. Сам Александр и пал первой жертвой этого нарастающего хаоса. Что бы не делала власть, этот процесс иногда замедлялся, но никогда не останавливался. Наконец война послужила толчком - и Россия вновь рухнула в смуту. В результате возникло псевдо- или, если угодно, супер-государство, по своей политической конструкции самое абсурдное в мире, а вся политика в нем сводилась к примитивному, на азиатский манер, деспотизму. - Продукт теоретического бреда и слепого энтузиазма масс. Это был шаг не столько вперед или назад, сколько куда-то вбок. Но ничего другого смута и не могла породить... Если вы хотите критиковать Ленина за то, что закрыл буржуазные газеты, разогнал "учредилку" и т.д., а все эти процессы - втиснуть в формулу революция-контрреволюция... Да пожалуйста! Для детских книжек сойдет...
Материалист: Уважаемый Александр, я вынужден ещё и ещё раз повторять Вам: "Смотрите в суть событий... а не на их поверхность, не на пропагандистские декорации и декларации." Пока Вы этого сделать не можете. При всём при том, что для Вас революция - это вроде бы нормальный переход власти от менее прогрессивных слоёв к более прогрессивным. Ведь Вы назвали революцией такую цепь событий, "...когда "группа товарищей" захватывает власть и заявляет: вот у нас все-де было неправильно, плохо устроено. И эта оценка должна мало-мальски, адекватной, соответствующей действительности. Затем они должны ЧТО-ТО СДЕЛАТЬ или, хотя бы предъявить некую программу реформ, которая тоже должна быть адекватной, а не очередным планом построения "царства свободы", или рая на земле, или "Города Солнца". То есть революция - это более или менее политически содержательное и осмысленное действие, преследующее общественные, а не шкурные интересы "группы товарищей" или кого бы то ни было. Именно этим революция отличается от смуты или переворота." Всё правильно: если люди, взявшие власть, хотя бы попытались внедрить порядки более прогрессивные, более выгодные, чем прежде, то есть порядки, ведущие на больших исторических примерах к более успешной жизни, то, следовательно, произошёл не просто переворот, но именно революция. К сожалению, в дальнейшем от этого подхода Вы отошли, зарывшись в какие-то мелочи: кто, где и какие события начал. Но это - не суть событий. Суть - это введение субъектами, неважно каким образом пришедшими к власти (пусть даже на три часа), принципиально новых порядков, более выгодных для общества, для его производственно-распределительного механизма. Например, таких, как свобода слова и собраний. Соответственно, если затем этих прогрессивных субъектов от власти кто-то отстраняет и вводит прежние или даже ещё худшие порядки - пусть даже под разговоры про самые высокие идеалы - то, значит, этот "кто-то" совершает контрреволюцию. То, что некоторые самодержцы типа Наполеона или Александра Второго делают для прогресса гораздо больше, чем вполне буржуазные деятели типа нынешних украинских политиков - нисколько не отменяет принципа распознавания революций. Да, первые революционеры чаще всего, как и написано в http://library-of-materialist.ru/zametky/contrrevolutions.htm, доводят дело до дезорганизации, до полуразрушения общества. В то время как прогрессивные самодержцы (а вообще самодержцы таковыми бывают, к сожалению, далеко не всегда, что сильно мешает людям жить) заботятся об укреплении основ будущей (но ещё не актуальной - до актуальной нужно ещё дожить и изменить строй) демократии. А именно - об укреплении рынка, буржуазных отношений, экономических прав частных собственников - см. http://extracted-from-internet.com/study_democracy.htm. На этой, повторяю, культивированной прогрессивными самодержцами основе и развивается экономика, вырастают численно и гражданственно новые классы, которые в конце концов устойчиво и скидывают самодержавие. Пусть даже и породившее их. Это вообще нормально, совершенно обычно - что новое порождается старым. Ни из каких других источников новое просто и не может взяться. Вы, уважаемый Александр, написали, что я, судя по всему, дико неправ, поскольку через запятую перечислил "...все древние цивилизации - от Шумера до совсем уже не древней царской России, и все это назвал "феодализмом" (на том, вероятно, основании, что во всех этих цивилизациях не существовало свободы слова и прочих прелестей демократии)". Совершенно верно: в числе прочего как раз на этом основании. Напоминаю Вам: власть, власть и ещё раз власть, а не что-либо другое. Именно её формы, именно способы формирования властных структур и отличают формации, структуры устойчивого господства определённых классов. Всё остальное - лишь приложения. Пусть даже и находящееся в основе, в фундаменте. Как, например, человек - это именно кора больших полушарий. Хотя руки и ноги, слух и зрение для человека очень важны, без них он почти не может сформироваться. Тем не менее, голова профессора Доуэля - это человек. Если сию голову ослепить и оглушить, лишить черепа и т.д., то кора головного мозга всё равно продолжить вести себя по-человечески. Так что при определении формационной принадлежности общества смотрите не на то, кто в нём начал бунт и не на то, кто начал прогрессивные экономические реформы, а на то, какой порядок воспроизводства власти в данном обществе установлен. Если власть как способность навязать своё желание принадлежит личности, не сменяемой традиционными, вошедшими в непреложную традицию свободными, равными и т.д. выборами, то, значит, тут самодержец нагибает общество. Если же личность, пробыв некоторое время на реальном и высшем управленческом посту, вскоре с этого поста слетает, а на её место выбирается новая личность, то, значит, имеет место республика, то бишь царь-народ. Если же какая-то личность называется "король" и этого "короля" никто столетиями не свергает, но в то же время этот "король" не занимает и никакого реально управленческого поста и не может никому навязать свою волю, а, напротив, полновластный народ при желании в любой момент может эту личность лишить её названия, то, значит, имеет место так называемая "конституционная монархия". Или, если проще - всё та же рекс-публика. А для воспроизводства этой республиканской формы власти принципиальное значение имеют явно, увы, недооцениваемые Вами, уважаемый Александр, "свобода слова и прочие прелести демократии". Ведь без этих "прелестей" демократия мгновенно исчезнет. Это я, надеюсь, в числе прочего ответил на Ваш вопрос: "Что значит «прежних» самодержцев? Ленин со Сталиным из Романовых что ли были (с немного другими именами)?.." И ещё раз: основа устройства общества - это способ формирования его властных структур. По этому-то параметру СССР ни на йоту и не отличается ни от Древних Египта, Китая и Ирана, ни от индийских царств, ни от Римской империи, ни от греческих тираний и т.д. Генсек - это по сути то же самое, что и император. Если СССР просуществовал бы чуть дольше, то династии непременно были бы сформированы не только в наших министерствах и ведомствах, но и в самом центральном аппарате. Не верите? А посмотрите на Северную Корею, где феодализм с очередным околомарксистским окрасом оказался наиболее жёстким и последовательным. Вы также написали мне про Древний и последующий Рим: "Во-вторых, Византию-то вы не заметили? Это ведь и была РИМСКАЯ ИМПЕРИЯ, самая настоящая, пусть и Восточная. Византией ее прозвали во времена, когда Западная империя начала воссоздаваться в среде германских народов и, соответственно, началась борьба за титул, за историческое наследство и т.п. Это было такое уничижительное прозвище, вроде того, как прежде враги России презрительно называли ее Московией (а иногда и сегодня называют). Это был именно пропагандистский прием... Или вы не в курсе всего этого? Но если вы не в курсе, то Одоакр, захвативший Рим в 476 г. был в курсе: захватив Рим, он отослал знаки императорской власти в Константинополь и впоследствии стал римским патрицием. Так что и после падения Рима Римская империя со столицей в Константинополе продолжала существовать. Но в таком виде она существовала и до падения Рима..." Уважаемый Александр, но почему же в рассказе об истории Рима или Римской империи Вы ограничились одной лишь Византией? Византия ведь тоже пала и "римскость" империи по эстафете вроде бы перешла к нашей Москве - Третьему Риму, разве не так? Или это вариант всё же не проходит? Конечно, не проходит. Равно как и Ваша передача эстафеты от Римской империи к какой-то Византии. Если мы с Вами вели речь про Рим, то переход к довольно жалкой в силовом плане (в отличие от могучего Рима) Византии - это ускользание от темы обсуждения. Империя - это ошмётки Республики. А Византия - это худшая половина ошмёток от Империи. Вместо гордых правителей мира - вошедший во все языки образ хитропопых интриганов: "византийская политика". Так, как всю дорогу, постоянно нагибали Византию - то какие-то болгары, то славяне, то крестоносцы и т.д., Рим нагибали только в самом начале и в самом конце его истории. А на остальном протяжении своей истории Рим сам гнул весь мир, как хотел. И во времена Империи - именно за счёт постепенно теряемых наработок Республики.
Усов: Уважаемый Материалист, Вы меня не поняли. Совершенно. Я в недоумении почему это так (вроде говорим на одном языке), но факт есть факт: я вам толкую про Фому, вы мне - про Ерёму. Да я признаю, что есть прогресс, а есть регресс. А еще есть правое и левое, белое и черное - это я тоже признаю (сообщаю на всякий случай). - НЕ ОБ ЭТОМ шла речь. А о том, что в истории все немножко сложно и не все можно втиснуть в ваши трафареты. РЕВОЛЮЦИОНЕРЫ Марат и Робеспьер загнали революцию в тупик. РЕВОЛЮЦИОНЕР Баррас ее обокрал. А КОНТРРЕВОЛЮЦИОНЕР Наполеон ее двинул вперед... В России ни революции, ни контрреволюции не было вообще... Революция - не всегда переход от автократии к демократии, иногда и наоборот. Пример: переход от республики к империи в древнем Риме. Вот что я вам пытался объяснить и доказать. Но, как оказалось, для вас это все "какие-то мелочи". Зато по поводу Рима вы зачем-то взялись мне рассказывать какая дрянь была эта империя, а Византия так и вообще... А вот республика так та была - ого-го. Ну и блеснули при этом: Империя - это ошмётки Республики. Ошметки... Да вы на карты-то посмотрите - Республики и Империи в моменты их расцвета... Уважаемый Александр, но почему же в рассказе об истории Рима или Римской империи Вы ограничились одной лишь Византией? Византия ведь тоже пала и "римскость" империи по эстафете вроде бы перешла к нашей Москве - Третьему Риму, разве не так? Или это вариант всё же не проходит? Какая еще эстафета? При чем здесь Москва-Третий Рим? Россия и Византия никогда не были единым государством. А Византия была сначала - ЧАСТЬЮ Империи, а потом - политическим центром Империи, а Константинополь - СТОЛИЦЕЙ Империи. Разницы не видно? А Рим ко времени его падения давно уже был провинцией, а не центром государства. Поэтому падение Рима ничего особо не меняло в общем статусе Империи. Рим пал, а Империя продолжала существовать... И не надо меня учить политграмоте (т.е. рассказывать кто такой король, кто кого свергает и т.п.). Особенно если эта ваша грамота такого вот сорта: ...СССР ни на йоту и не отличается ни от Древних Египта, Китая и Ирана, ни от индийских царств, ни от Римской империи, ни от греческих тираний и т.д. Генсек - это по сути то же самое, что и император. То есть разницы между СССР и "индийскими царствами" вы не видите, а между Византией и Империей - увидели... Да уж, удалось вам блеснуть... Выше я "воздвиг" памятник Хоцею, теперь "воздвигаю" еще один - вам. Рядом с первым, чтоб красовались на пару, как Рабочий и Колхозница. Только вверх ногами. Вот только куда серп и молот пристроить - ума не приложу...
Материалист: Уважаемый Александр, на самом деле это Вы меня не понимаете. Например, Вы написали: "РЕВОЛЮЦИОНЕРЫ Марат и Робеспьер загнали революцию в тупик. РЕВОЛЮЦИОНЕР Баррас ее обокрал. А КОНТРРЕВОЛЮЦИОНЕР Наполеон ее двинул вперед..." Что это за идеализм? Каким образом можно двинуть вперёд революцию? Революцию можно только совершить. А двинуть вперёд можно, например, страну или общество. Но не то, что к развитию или к движению не способно - например, сами же развитие или движение. Таким образом, Вам, дабы не отрываться от реальности, нужно было написать: "РЕВОЛЮЦИОНЕРЫ Марат и Робеспьер загнали Францию в тупик. РЕВОЛЮЦИОНЕР Баррас Францию обокрал. А КОНТРРЕВОЛЮЦИОНЕР Наполеон двинул экономику Франции вперёд..." Но только тут, правда, встаёт следующий вопрос: а зачем Вам как человеку, возражающему на концепцию Хоцея, сие нужно писать? Ведь это не что иное, как повторение, подтверждение того, что Вы и взялись критиковать. Цитирую самый конец критикуемого Вами текста: "Итак, контрреволюции происходят потому, что преждевременно поднявшиеся на борьбу с самодержавием революционеры ради достижения в своём предприятии успеха из-за собственной слабости вынуждены прежде всего дезорганизовывать самодержавное общество. И затем они сами оказываются бессильными узниками своих дезорганизующих действий. Эта плачевная ситуация в конце концов при почти единодушной поддержке — ибо отход от недостижимых идеалов благотворен и даже спасителен для начавшего разваливаться общества — вызывает к жизни, к появлению, к самоорганизации множество новых системных насильников-контрреволюционеров. Ну, а что касается той общественной системы, которую устанавливают сии новые насильники, то она самым естественным образом оказывается старой, возвращённой, всем давно известной, понятной, привычной и потому — реальной для применения. То есть худо-бедно работоспособной." Придётся также отреагировать и на Ваше упрямое: "Революция - не всегда переход от автократии к демократии, иногда и наоборот. Пример: переход от республики к империи в древнем Риме." Нет, переход от буржуазного строя к феодальному всегда является контрреволюцией. Республика с её демократией, с её господством (в период расцвета) в экономике рынка, а конкретно в производстве - средних вилл, имела обычный буржуазный строй. Ничем не отличающийся, например, от строя южных штатов Америки до проигрыша северянам. Тут даже устройство экономики было одинаковым: производство в обоих случаях базировалось на труде рабов. Цезарь совершил именно контрреволюцию - потому что покончил с демократией, с рекс-публикой, законодательно оформил её крах. То есть вернул прежние феодальные, царские порядки. Недаром перед покушением ему пытались надеть красные сапоги (как у древних рексов). Кассий и Брут постарались вернуть порядки отцов, то бишь Республики, но общество, переставшее быть буржуйским, то бишь трудовым и функционирующим в рамках рынка (см. http://extracted-from-internet.com/study_democracy.htm), эту инициативу не поддержало. Поскольку стало уже негражданским, холопским. А экономика Италии - недееспособной. Италия жила уже не собственным производством (которое было захвачено крупными виллами, не нуждавшимися в рынке), а ограблением провинций. И это награбленное уже просто раздавалось в Риме обезземеленному народу, пролетариям. То есть наступил нормальный низкопроизводительный феодализм. Император = царь = фараон = энси = мандарин = микадо = генсек = падишах = султан = хан = базилевс = король = князь = самодержец = главный феодал. Соответственно, страна, получившая менее прогрессивный строй (колоны имели производительность в несколько раз меньшую, нежели рабы на средних виллах), начала терять собственные наработки, достигнутые при более прогрессивном строе. И в итоге на месте Рима времён Республики возник нужник. Ещё раз: пока существовала Республика, мощь Рима возрастала, не было ни малейшего движения к нужнику. Когда же наступила Империя, мощь Рима начала ослабевать и в итоге его почти голыми руками взяли дикари. Вы, уважаемый Александр, как я понял, живёте в удивительном, в загадочном, в несистемном, в неповторяющемся мире, где каждое явление - уникально, где его нужно объяснять всяким раз каким-то новым, небывалым способом, где к каждому чиху истории нужно подходить именно глубоко творчески: а позволит ли мне непознаваемый сам по себе господь, который существует, познать этот жалкий чих истории? Помилуй мя, своего неуверенного раба, всеблагой водильщик мя за нос... В отличие от Вас, я, уважаемый Александр, материалист и потому живу с другими, с намного более уверенным и победным настроением: никакого бога нет, творчества должно быть в идеале как можно меньше, Мир устроен системно, то есть единообразно, повторяемо, и у обнаруженных правил нет никаких дурацких, "удивительных", творчески высосанных из пальца исключений. Соответственно, у меня, в отличие от Вас, уважаемый Александр, Рим - это именно Рим. А не, например, Македония или Монголия. У Вас же Рим - это, видите ли, Византия. И, стало быть Египет - это Македония: ведь его завоевали македонцы. А также Сирия, а также Таджикистан-Бактрия. Где Ваш тёзка взял себе жену. И Китай - это Монголия. Россия - это тоже Монголия. Поскольку обе страны были завоёваны монголами и имели установленные монголами порядки. (Кстати, на этом основании Мао пытался ввести культ Чингисхана: ибо этот правитель Китая был завоевателем всего мира.) Уважаемый Александр, Вам понравилось моё использование придуманного Вами правила?
Усов: Да можно, можно, ув. Материалист, революцию двинуть. И можно остановить. Или даже опрокинуть. Можно так же вставлять ей палки в колеса. И даже можно нести на кончиках штыков... Бросьте эту вашу схоластику и игру в слова: ей-богу от скуки челюсть сводит... Кстати о словах. Марксу, чтоб описать историю человечества понадобилось 5 терминов (первобытный коммунизм, рабовладение и т.д.) Вы-же, как Эллочка-Людоедочка, обошлись двумя: феодализм и капитализм (буржуазный порядок). И вот как это у вас вышло. Если есть царь, фараон, генсек и т.д., значит перед нами феодализм. Там же где нет царя, фараона - там... опять феодализм (напр. во Франции или в России в период раздробленности). Но в древней Греции или республиканском Риме, где не было тиранов или царей - там почему-то капитализм. Хотя если бы вы знали историю, то знали бы, что в результате революции в Риме вместо власти царей возникла власть консулов. Их было двое. И власть каждого из них по объему равнялась царской. То есть вместо одного царя стало двое. Поэтому по вашей логике, после революции в Риме должен был возникнуть не капитализм, а дважды феодализм, или феодализм в квадрате. У вас-же почему-то - республика и капитализм. По-моему у вас здесь какая-то недоработка... Особенно красиво получается применительно к отдельным странам, напр. к России. Есть великий князь (Киевская Русь) - значит феодализм. Нет вел. князя (Удельный период) - опять феодализм. Появились царь, император - тем более феодализм. И так - до 17 года. В 17-ом к власти пришли буржуи, значит - капитализм. Но в октябре их свергли "самодержцы" большевики - значит снова феодализм, - до 91 года. То есть от потопа до ГКЧП у нас феодализм (за исключением короткого периода 17 года). После ГКЧП на два года - капитализм. Потом Ельцин расстрелял "демократию", стало быть - опять феодализм. И сегодня, когда у власти "самодержец" Путин -тут уж совсем феодализм... В русском языке, помимо прочих богатств, имеется фраза, хорошо характеризующая этот ваш поток сознания. Фраза смешная, складная, но не цензурная. Поэтому воздержусь ее озвучивать. Но умываю руки. Более я не намерен бултыхаться во всем этом... Удачи, и Хоцей вам в помощь.
Материалист: Уважаемый Александр, Вы написали: "Есть великий князь (Киевская Русь) - значит феодализм. Нет вел. князя (Удельный период) - опять феодализм. Появились царь, император - тем более феодализм. И так - до 17 года. В 17-ом к власти пришли буржуи, значит - капитализм. Но в октябре их свергли "самодержцы" большевики - значит снова феодализм, - до 91 года. То есть от потопа до ГКЧП у нас феодализм (за исключением короткого периода 17 года). После ГКЧП на два года - капитализм. Потом Ельцин расстрелял "демократию", стало быть - опять феодализм. И сегодня, когда у власти "самодержец" Путин -тут уж совсем феодализм..." Ну так всё ведь и правильно - за исключением слова "великий". Лучше просто "князь". Как я понимаю, Вы сочинили это из ехидства - типа вот так просто и последовательно, непротиворечиво - не бывает. Но ведь совершенно аналогично дела обстояли, напоминаю, и во Франции, и в Англии (и вообще почти везде): то есть преждевременные революции сменялись контрреволюциями. С первого раза вообще мало что получается - вон и Вы, вроде бы вполне грамотный человек, не можете с первого и даже со второго раза принять непривычную для Вас последовательность, логичность в событиях и в их описаниях. Почему неправильно употреблять слово "великий"? Потому, что оно Вас путает. Я ведь написал в прошлом сообщении: "Император = царь = фараон = энси = мандарин = микадо = генсек = падишах = султан = хан = базилевс = король = князь = самодержец = главный феодал" Никакого "великого" у меня не было. Это Вы сами мне приписали. И поэтому у Вас получилось, что если нет великого князя, то имеет место некое внеформационное состояние - "удельная раздробленность". Конечно, внеформационные и даже внеобщественные состояния у скоплений людей действительно бывают - например, во время войны. Тут нет ни устойчивого общества, ни, соответственно, устойчивой власти определённой формы. Но если войны нет, а люди живут достаточно кучно, то с уверенностью в 100% можно утверждать, что общество тут место имеет. Например, в Австралии сегодня одно общество, одна страна. А вот в Европе сегодня сразу много обществ - в том числе и мелких. Типа Андорры или Люксембурга. Эти мелкие страны - они тоже общества, имеющие определённую формационную принадлежность. Что же имело место в обществах смутившего Вас периода "удельной раздробленности"? Неужели сплошная война? Да вроде бы нет, вроде бы иногда удельные образования сосуществовали вполне мирно. Но были ли эти мелкие образования обществами и принадлежали ли к определённой формации? Конечно, ведь каждым удельным образование на несменяемой основе управлял князь. Нисколько не великий. Но вполне "главный феодал" для своего удела. Вы также написали: "Кстати о словах. Марксу, чтоб описать историю человечества понадобилось 5 терминов (первобытный коммунизм, рабовладение и т.д.) Вы-же, как Эллочка-Людоедочка, обошлись двумя: феодализм и капитализм (буржуазный порядок)." Ну, этот Ваш Маркс крупно ошибался: никаких первобытного коммунизма и рабовладения (в смысле - рабовладельческой формации) - не было. Поскольку первобытность - это дообщественное состояние, а пресловутое "рабовладение" - это всё-таки нормальный капитализм. Точь-в-точь такой, напоминаю, как и в южных штатах Америки до их проигрыша в Гражданской войне. Вы, уважаемый Александр, не занимайтесь фырканьем, не описывайте в подробностях свои эмоции неприятия - Вы лучше попробуйте доказать, что я не прав с отождествлением этих двух обществ: Республиканский Рим и рабовладельческий Юг. Надеюсь, что после нескольких неудачных попыток желание фыркать у Вас поубавится. А так лично в моих представлениях всё-таки худо-бедно имеют место три формационных состояния: феодализм, капитализм и коммунизм. Конечно, общество продолжит существовать и после коммунизма, но его состояние, которое я называю "машинизм" - см. http://library-of-materialist.ru/zametky/postcomm.htm - уже не окажется формацией, поскольку не будет иметь её сущностных признаков. Вы также написали мне: "Но в древней Греции или республиканском Риме, где не было тиранов или царей - там почему-то капитализм. Хотя если бы вы знали историю, то знали бы, что в результате революции в Риме вместо власти царей возникла власть консулов. Их было двое. И власть каждого из них по объему равнялась царской. То есть вместо одного царя стало двое." Я могу очень доказательно (а не одной лишь пустой руганью, как Вы) пройтись по поводу Вашей грамотности в областях истории и политэкономии (науки о формах организации общества, к которым людей подталкивают используемые ими орудия), но сдержусь и порекомендую Вам прочитать хотя бы вот это: http://letters-on-screen.ru/rome.htm Кстати, Вы знаете, как переводится даже само слово "консул"? Неужели "царь" или "самодержец"? Ведь, по-Вашему, "власть каждого из них (консулов) по объему равнялась царской".
W82B: Материалист пишет: Конечно, не проходит. Равно как и Ваша передача эстафеты от Римской империи к какой-то Византии. Если мы с Вами вели речь про Рим, то переход к довольно жалкой в силовом плане (в отличие от могучего Рима) Византии - это ускользание от темы обсуждения. Империя - это ошмётки Республики. А Византия - это худшая половина ошмёток от Империи. Вместо гордых правителей мира - вошедший во все языки образ хитропопых интриганов: "византийская политика". Добрый день. Прошу заметить, что Византия ( называю её так условно, термин и в самом деле придуман гораздо позже) , делала попытки восстановить Империю, успешно повоевав с вандалами, готами, и постоянно воюя с персами. Вернули Италию, Юг Испании. Гос. язык еще был пару веков после этого латинский, активно велось строительство , с римским масштабом, были гонки колесниц. Материалист пишет: Так, как всю дорогу, постоянно нагибали Византию - то какие-то болгары, то славяне, то крестоносцы и т.д., Рим нагибали только в самом начале и в самом конце его истории. А на остальном протяжении своей истории Рим сам гнул весь мир, как хотел. И во времена Империи - именно за счёт постепенно теряемых наработок Республики. Ну это ведь не просто так. Болгары и славяне пришли, насколько я помню, позже пандемии чумы, и они запросто ассимилировали слабонаселенные на тот момент Балканы. В тот же момент, в очередную войну и персы заняли Анатолию, однако, Константинополь, в отличии от Рима, оказался просто неприступным городом. Затем была битва при Ниневии, после которой территория империи снова восстанавливается практически до границ Восточной Римской империи. Кстати, постоянные войны с персами тоже унаследованы от Римской Республики, еще со времен Красса. Я это всё к чему. Рим не пал в один день в 5 веке. Римского величия, имперского пафоса не стало где-то века с седьмого ( после арабских завоеваний), как латыни в качестве гос. языка. Начиная именно с этого времени , считаю, корректней всего говорить о начале темных веков и падении Рима: феодализм, милитаризованность, распад латифундий, никаких затрат на культуру, постоянные интриги, та самая "византийщина", или как Вы назвали, "византийская политика". И вот это уже не "Рим", и умер он не в 476 году. Это уже греческое феодальное государство средневековья.
Материалист: Уважаемый W82B, каюсь: я не очень подкован в истории Западной Римской империи. Но по сути спора с уважаемым Александром, похоже, всё же прав: тех производственных и военных успехов, что имела Республика и ранняя Империя, у Византии уже отродясь не было. При всём при том, что у неё не было и соперников прежнего масштаба типа Карфагена или объединения галльских племён. То, что часть проигрышей Византии связана с пандемиями - это тоже показатель деградации: во времена Галена, госпиталей (не помню, как они у римлян назывались), акведуков и терм гигиена была такой, что Рим в период его расцвета массовые болезни - не беспокоили. А Византия, без сомнений, постепенно - пусть иногда и ступенчато, то есть с некоторыми остановками - впадала в варварство. И в итоге стала обижаема даже полунищими крестоносцами.
W82B: Материалист пишет: Но по сути спора с уважаемым Александром, похоже, всё же прав: тех производственных и военных успехов, что имела Республика и ранняя Империя, у Византии уже отродясь не было Добрый день. Персия, по Вашему, не соперник уровня Карфагена? Восточная Римская Империя воевала с ними в течении сотен лет. Население государства Сасанидов достигало 50 млн. человек,само государство находилось посередине Шёлкового пути, что говорит о немалой торговой ценности. Армия у персов была оснащена , на мой взгляд, не хуже армии Ганнибала. Такие юниты, как саваран больше напоминали рыцарей средневековья, и отлично себя проявляли в боях с Белыми хунну. Это государство выдержали переселение народов, меньше было подвержено последствиями климатического пессимума. И тем не менее, в борьбе с таким государством, у Византии были успехи. Далее был такой соперник, как Арабский халифат. О том, что это было на тот момент передовое государство в мире идеологически,а также центр торговли, математики, астрономии, думаю, говорить не приходится. Но Византия выстояла и в борьбе с ним, хотя на определенном этапе Константинополь становится геополитической целью халифа. Выстоял в традициях Рима против галлов. Материалист пишет: То, что часть проигрышей Византии связана с пандемиями - это тоже показатель деградации: во времена Галена, госпиталей (не помню, как они у римлян назывались), акведуков и терм гигиена была такой, что Рим в период его расцвета массовые болезни - не беспокоили. Вполне возможно, что и так. На самом деле очень интересная тема, и вклад римлян в медицину был невероятен. Но ведь и в Византии были акведуки. К примеру, самый известный акведук Валента, построенный, правда, в 4 веке,однако, реконструкция его произошла в 6 веке, и эксплуатировался он вплоть до нового времени. В 6 веке была построена цистерна Базилика, обеспечивающая запас воды на случай осад ( надо полагать, определенная часть военных успехов ромеев на её счету), был возведён взамен сгоревшему огромный банный комплекс. Ну согласитесь, на варварство это никак не похоже. И тем не менее, чума поразила больше всего в процентном отношении передовой Константинополь. Для меня это загадка. Возможно, римляне и правда превосходили в медицине Византию, и часть знаний уже была утеряна. Материалист пишет: И в итоге стала обижаема даже полунищими крестоносцами. В итоге да. Сами виноваты. Крестоносцы за полторы сотни лет научились лучше других в ту эпоху осаждать города. Расцвет требушетов пришёлся на эти годы . А византийцы, со своей политикой, гражданскими войнами и играми престолов, во многом спровоцировали падение города. Не похоже, чтобы крестоносцы сами вообще изначально об этом задумывались о какой-то там Латинской империи. Но им пообещали заплатить во время 4 крестового похода за реставрацию. И не заплатили. Надо сказать, что принято ошибочно винить крестоносцев во взаимоотношениях, но если разобраться более детально, то жертвой их нельзя никак взять. Попробую по порядку отстоять данный тезис на примере с наиболее мне знакомым 1 крестовым походом. 1) Алексий Комнин сам позвал крестоносцев, попросив помощи у папы Урбана. 2) когда пришёл первый крестовый поход, в обмен на переправу, он поставил ряд условия: не идти на султанат Рум вглубь Анатолии, все крепости , которые крестоносцы возьмут, будут принадлежать Константинополю, и кроме того, каждый феодал должен присягнуть ему. 3) Осада Никеи. Сговор с осаждёнными 4) Несмотря на плюсы от взятия Никеи , император Алексий плохо снабжал крестоносцев, явно думая о том, что эти голодранцы здесь недолго, а с Румом и Аббасидами ему еще жить и налаживать дипломатию.В результате этого при осаде Антиоха начался голод, с каннибализмом, смертностью. И тем не менее, крестоносцы, эти полунищие варвары, берут и Антиох. 5) после взятия Антиоха войска мусульман тут же попробовали его вернуть, а Алексий с армией вместо помощи своим , вроде как вассалам, развернулся и ушёл в Константинополь.
Материалист: Уважаемый W82B, напоминаю, что не очень подкован в истории Западной Римской, но, насколько мне известно, арабы сразу, с ходу отвоевали у Византии Палестину, Сирию, Армению, Египет и вообще владения в Северной Африке. И даже часть Малой Азии. А также дважды осаждали Константинополь - правда, неудачно. При всём при том, что арабы не были совсем уж крутыми воинами типа монголов, первое время вообще не знавших поражений. То есть арабов нормально остановили битва при Пуатье и Неистовый Роланд со вполне малочисленным войском. В то время как Византия почти всё с арабами провалила. Понимаю, что ссылаюсь всего лишь на общественное мнение, но чем же и была вызвана образцово интрижная политика Византии? Явно ведь не силой - сильный обычно не мудрит со стравливанием противников, а просто приходит и берёт. Кстати, откуда сведения про пятьдесят миллионов иранцев в период средневековья? Конечно, сейчас граница Ирана сильно сократились, но даже теперь его населяют только 78.000.000 человек. Да, война Византии с Ираном была масштабной, но всё же многократно уступавшей численностями войск тем же войнам Александра Македонского. Я знаю, что во времена арабского средневековья существовали крупные города типа Нишапура, но размеров Рима или Александрии Египетской ни один из них уже не достигал. То есть средневековым общественным образованиям (исключения - далёкие Китай и, возможно, Индия) было уже очень далеко до уровня античных цивилизаций - как по производительности труда, так и по грамотности и численности населения.
W82B: Добрый день. Прошу прощения за не совсем оперативный ответ. Я проверил данные по населению. В книге иранского историка Турадж Дарьяи́ Sasanian Persia: The Rise and Fall of an Empire упоминается о том, что государство Сасанидов в период рассвета было самым населённым в мире. Российская Википедия говорит о 55 млн. Тем не менее, в англоязычной Вики уже таких данных нет. Если посмотреть справочник Колина Макивди и Ричарда Джоунса "Atlas of World Population History", то , действительно , всё население империи Сасанидов в период рассвета, с Пакистаном , едва будет превышать 10 млн. В общем, насколько я знаю, сейчас демографы немного завышают цифры данного справочника, думаю, Вы всё же , правы, обратив моё внимание на население, и Материалист пишет: Да, война Византии с Ираном была масштабной, но всё же многократно уступавшей численностями войск тем же войнам Александра Македонского. это, разумеется, факт. Касательно арабов и поражения в битве при Пуатье. Вообще арабы войны отличные, но не в условиях превышения логистического предела и чуждого им чуждого климата. В Испании оккупация уже требовала гораздо больших сил, нежели в Египте и на Ближнем Востоке. Также, собственно, как и монголы, которые имели огромные проблемы в Европе, на Ближнем Востоке, и территории Вьетнама. Соответственно, Византия провалила битвы с арабами только там, где не могла не провалить. Арабы стали третьей силой в регионе, а после падения Персии и второй. У них была очень гуманная налоговая политика, веротерпимость, соответственно никакие местные и не горели желанием воевать ни за Персию, ни за Византию. Соответственно, не надо оставлять большие гарнизоны на местах. Умно вводи налоги для христиан, и они сами перейдут в ислам. Ну и войны длились в 7-8 веке постоянно. Материалист пишет: Я знаю, что во времена арабского средневековья существовали крупные города типа Нишапура, но размеров Рима или Александрии Египетской ни один из них уже не достигал. То есть средневековым общественным образованиям (исключения - далёкие Китай и, возможно, Индия) было уже очень далеко до уровня античных цивилизаций - как по производительности труда, так и по грамотности и численности населения. Если верить Йену Моррису, который считал на основании археологических раскопок по границе города, то так и есть. 200 BCE: Alexandria, 300,000; 2.81 points 100 BCE: Alexandria, perhaps Rome, 400,000; 3.75 points 1 BCE/CE: Rome, 1,000,000; 9.36 points 110 100 CE: Rome, 1,000,000; 9.36 points 200 CE: Rome, 1,000,000; 9.36 points 300 CE: Rome, 800,000; 7.49 points 400 CE: Rome, 800,000; 7.49 points 500 CE: Constantinople, 450,000; 4.23 points 600 CE: Constantinople, 150,000; 1.41 points 700 CE: Constantinople, 125,000; 1.17 points 800 CE: Baghdad, 175,000; 1.64 points 900 CE: Cordoba, 175,000; 1.64 points 1000 CE: Cordoba, 200,000; 1.87 points 1100 CE: Constantinople, 250,000; 2.34 points 1200 CE: Baghdad, Cairo, Constantinople, 250,000; 2.34 points 1300 CE: Cairo, 400,000; 3.75 points Как раз про Багдад Моррис пишет своё видение, основываясь на размерах города, и последствиях чумы 800 CE: Baghdad, 175,000; 1.64 points. Again this is my own estimate. Baghdad clearly grew very quickly after its foundation in 762, and its population may have peaked before the sieges of 812-813 and 865. Chandler (1987: 468) estimates 700,000 for Baghdad, 250,000 for Constantinople, and 160,000 for Cordoba. Again, these numbers seem very high given the physical size of the cities and the generally small populations in the Western core at this point, after centuries of plagues. Haldon (pers. comm., October 2005) sets the population of Constantinople in 750 CE at just 40,000-50,000. Тем не менее, в том, что Рим был велик, а Византия ( времен 5-7 веков) жалка, я с Вами не могу согласиться. Считаю, что до Юстиниановой чумы, это было вполне себе ещё античное государство. Кстати, у некоторых историков конец классической античности- 600 год, а никак не 476. Кроме того тот факт, что Константинополь был взят всего дважды из 20+ осад , говорит, как минимум, о запасе прочности данного строя. Понимаю, что ссылаюсь всего лишь на общественное мнение, но чем же и была вызвана образцово интрижная политика Византии? Явно ведь не силой - сильный обычно не мудрит со стравливанием противников, а просто приходит и берёт. Чаще всего, действительно, слабостью. Но иногда и гибкостью, особенно в эпоху завоеваний Велизария. "Был царёк Сардинии, а будешь условным консулом Империи в Африке, если поможешь". Насколько бы не было сильно государство, нельзя быть сильным везде. Тот же Рим приносил в завоеванные земли не только геноцид и рабство, но и вполне понятные условия для жизни, достижения цивилизации, и хорошие должности для местной знати.
полная версия страницы