Форум » Материалистические подходы » Открытья чудные Хоцея » Ответить

Открытья чудные Хоцея

usoff: Хоцей: "Революции, то есть переходы власти от менее прогрессивных слоёв общества к более прогрессивным, почти никогда не добиваются прочных побед с первой попытки. Например, во Франции устойчивой демократии добилась только пятая по счёту республика. Со второй попытки устойчивая демократия появилась и в Англии. Так что Россия в данном плане — не исключение, у неё пока тоже имели место две революции: в марте 1917 года и в августе 1991 года. А также две свергавшие новые, прогрессивные порядки контрреволюции: в октябре 1917 года и осенью 1993 года. Хорошо пишет Хоцей! Всего 1 абзац – а как будто горсть песка в глаза швырнули. Несколько банальностей из школьного учебника – а как обухом по голове! - Убойной силы мысль и стиль! Это уж точно посильнее «Фауста» будет… А внешне все выглядит складно да ладно, и как будто даже «невинно». Революция-де – это хорошо, это прогресс, а вот контрреволюция – совсем даже наоборот. Но вот скажем древний Рим: переход от республики к империи – это революция или контрреволюция? Наверное, все же последнее. Но благодаря этой «контре» - Цезарю, Августу и прочим «узурпаторам», Рим просуществовал еще 1500 (!) лет - и заложил основы нынешней западной цивилизации, а, отчасти и восточной. И что в сравнении с масштабом этого явления ваши жалкие попытки подойти к нему с этими вашими мышиными мерками: революция, контрреволюция, прогресс, демократия и т.п.? - Нечто вроде попытки вычерпать океан дырявым ведерком. Или Наполеон. Да он для продвижения и утверждения буржуазного порядка в Европе сделал более, чем записные революционеры. По этой причине, кстати, по поводу его поражения «прогрессивные люди» (Герцен например) скорбели более, чем по поводу гибели Марата или Робеспьера. И с какой такой «второй попытки» демократия появилась в Англии? А первая была какая? Конституционная монархия возникла в Англии в 13 веке. Потом во время революции она была уничтожена, но после 40 лет борьбы вновь восстановлена. То есть Англия вернулась к тому же, с чего и начала. При этом за «демократию» никто и не боролся – ни в 13 веке, ни во время революции; соответствующих лозунгов (свобода слова, собраний и т.п.) не существовало, как-то в голову никому не приходило их провозглашать. Боролись всегда за собственность, плюс, в эпоху революции, разгорелась религиозная борьба. Только лишь в конце 18 века началась борьба за демократию в собственном смысле (начало чартистского движения)… А наше Смутное время – это было что: революция или контрреволюция? Это была СМУТА. Наши предки дали этому явлению предельно адекватное название – потому что были поумнее нынешних ученых болтунов с их дурацкими (по бОльшей части) теориями… Наконец, 17 год. Изначала в феврале-марте это был стихийный солдатский бунт, сразу подхваченный «прогрессивной общественностью», потому что она его и спровоцировала. «Прогрессивная общественность» подхватила этот бунт - и нарекла революцией. Но бунт упрямо не желал становиться революцией и все более разрастался именно как бунт. По мере этого разрастания, «прогрессивная общественность» начала мало-помалу от него отшатываться, отрекаться, и наконец, разбегаться – в бессилии с ним совладать. Буржуазия прозрела и увидела, что это бунт, а не революция. Зато Ленин ослеп окончательно и именно в силу этого прозрел: это не бунт, а «социализм»… В деревне крестьяне убивали помещиков и «кулаков», разрушали их хозяйства, уничтожали орудия производства, резали скот. Разрушив крупные хозяйства, принимались за средние, а потом начинали резать уже и друг друга (деревня на деревню и т.п.) – в общем, самая настоящая пугачевщина, а Ленин: это стихийное движение масс к социализму, и мы должны всячески его развивать и поддерживать и т.п. Революционный слепой фанатизм и пьяная русская дурь слились в экстазе - и произошел взрыв, разрушивший общество и государство, - очередная СМУТА. – Явление и понятие, невместимое в ваши дурацкие (по бОльшей части) теории… Хотел было поставить на этом точку, но: Свержение первых демократических устроений обычно приводит к откатам в военные диктатуры типа так называемого "кромвелизма" или "бонапартизма", а в XX веке — фашизма, нацизма и фалангизма. Ну и, конечно, советского феодализма. Но здесь уж я смиренно умолкаю. Слова бессильны. За такие «открытия чудные» можно уже «памятник нерукотворный» воздвигнуть, но только не вверх, а вниз головой, и чтоб голова – в земле, а ноги чтоб торчали наружу: какова заслуга, таков должен быть и памятник.

Ответов - 7

Материалист: Уважаемый Александр, спасибо Вам за реакцию, а также за то, что задали внешне ехидные вопросы, на которые сами же и дали внятные, снимающие натужное ехидство ответы. Например: "Наконец, 17 год. Изначала в феврале-марте это был стихийный солдатский бунт, сразу подхваченный «прогрессивной общественностью», потому что она его и спровоцировала. «Прогрессивная общественность» подхватила этот бунт - и нарекла революцией. Но бунт упрямо не желал становиться революцией и все более разрастался именно как бунт. По мере этого разрастания, «прогрессивная общественность» начала мало-помалу от него отшатываться, отрекаться, и наконец, разбегаться – в бессилии с ним совладать. Буржуазия прозрела и увидела, что это бунт, а не революция. Зато Ленин ослеп окончательно и именно в силу этого прозрел: это не бунт, а «социализм»… В деревне крестьяне убивали помещиков и «кулаков», разрушали их хозяйства, уничтожали орудия производства, резали скот. Разрушив крупные хозяйства, принимались за средние, а потом начинали резать уже и друг друга (деревня на деревню и т.п.) – в общем, самая настоящая пугачевщина, а Ленин: это стихийное движение масс к социализму, и мы должны всячески его развивать и поддерживать и т.п. Революционный слепой фанатизм и пьяная русская дурь слились в экстазе - и произошел взрыв, разрушивший общество и государство, - очередная СМУТА. – Явление и понятие, невместимое в ваши дурацкие (по бОльшей части) теории…" То есть Вы здесь сами признали не прогрессивный, не ведущий ни к какому социализму характер ленинского переворота. Но каких же правителей, каких же властителей (ибо революция - это переход именно власти, то есть способности навязать свою волю, свои желания) ленинский переворот сверг? Министров-капиталистов. Которые выступали за всеобщие выборы и за максимальную либерализацию - ведь были выпущены из тюрем все заключённые и разрешены все газеты. То есть всё было именно так, как и написано в рецензируемом тексте: на приход к власти прогрессивных капиталистов, буржуев, Ленин ответил их свержением и приходом к власти прежних самодержцев. Но только имеющих уже немного другие имена. В связи с чем встаёт вопрос: а для чего Вы попытались выступать в данном пункте против утверждений Хоцея, если по факту с ним полностью согласны? Или вот это Ваше: "Но вот скажем древний Рим: переход от республики к империи – это революция или контрреволюция? Наверное, все же последнее. Но благодаря этой «контре» - Цезарю, Августу и прочим «узурпаторам», Рим просуществовал еще 1500 (!) лет - и заложил основы нынешней западной цивилизации, а, отчасти и восточной. И что в сравнении с масштабом этого явления ваши жалкие попытки подойти к нему с этими вашими мышиными мерками: революция, контрреволюция, прогресс, демократия и т.п.? - Нечто вроде попытки вычерпать океан дырявым ведерком." Да ничего подобного, уважаемый ревизионист истории. Через четыре века после гибели Республики покорённый варварами Рим практически вымер и был превращён в нужник. И несколько веков по нему гуляли сквозняки. Если считать мерилом успеха Древнего Рима завоёванную территорию, то единственные крупные успехи Империи в данном плане - завоевания Траяна. А всё остальное было постепенной потерей того, что нахапала могучая, покорившая полмира Республика. Вы также написали: "И с какой такой «второй попытки» демократия появилась в Англии? А первая была какая? Конституционная монархия возникла в Англии в 13 веке. Потом во время революции она была уничтожена, но после 40 лет борьбы вновь восстановлена. То есть Англия вернулась к тому же, с чего и начала. При этом за «демократию» никто и не боролся – ни в 13 веке, ни во время революции; соответствующих лозунгов (свобода слова, собраний и т.п.) не существовало, как-то в голову никому не приходило их провозглашать. Боролись всегда за собственность, плюс, в эпоху революции, разгорелась религиозная борьба. Только лишь в конце 18 века началась борьба за демократию в собственном смысле (начало чартистского движения)…" Что Вы называете "конституционной монархией"? Судя по всему, Вы, увы, - путаник. Для Вас положение, когда полновластен монарх, разрешающий или разгоняющий парламент, и положение, когда полновластен парламент, разрешающий или разгоняющий пустую декорацию под названием "король" - это одно и то же. Но революции - это, напоминаю, переходы именно власти, способности навязать своё желание. На неё, на власть и нужно смотреть, уважаемый Александр. На то, кто кем реально рулит. А вовсе не на вывески типа "монархия" - правда, мол, малость "конституционная". Вон при последних Меровингах тоже жили люди под названием "короли". Но реальными властителями были не эти "ленивые короли", а их якобы слуги - мажордомы. Или у тех же у нас совершенно обычный, то есть древнеегипетский, шумерский, древнеиранский, древнекитайский, инкский, ацтекский и т.д. феодализм, самодержавие был объявлен социализмом, а то даже и коммунизмом. Смотрите в суть событий, уважаемый Александр, а не на их поверхность, не на пропагандистские декорации и декларации. В связи с чем рекомендую Вам поменьше верить и в "разгар религиозной борьбы": в реальности почти все ссылки на пустую выдумку церковников являются всего лишь поводом для отстаивания нормальных политэкономических интересов. Например, что вызывало в реальности реформации? Неужели такие поверхностные мелочи, что, к примеру, один крестится двумя перстами, а другой осеняет себя "сатанинским кукишем"? Нет, конечно. Главной претензией к той же католической церкви было то, что она погрязла в роскоши, то, что она немерено хапала - уже в то время, когда народилась куча людей, способных победно выступить против такой наглой не по чину хапужистости. Хапужистости, напоминаю, вполне материальных, а вовсе не мистических благ. Единственное, что благодаря Вашему сообщению можно исправить в рецензируемом тексте - то, что в Англии было не две революции, а, скорее, три. Или даже четыре. 1. Победное выступление баронов при участии рыцарства и горожан против Иоанна Безземельного. После чего власть всё-таки снова захватили контрреволюционеры-короли. 2. Созыв парламента Симоном де Монфором, братом короля, опиравшимся, помимо баронов, опять же на рыцарей и на горожан. После чего власть ещё раз захватили короли. 3. Казнь Карла I. И дальнейший кромвелизм с переходом к очередному опять вполне властному королю. 4. "Славная революция". Когда короли навсегда и окончательно стали пустышкой, декорацией. Сейчас всё поправлю.

Усов: Уважаемый Материалист, шедевром выглядит ваша рекомендация: Смотрите в суть событий, уважаемый Александр, а не на их поверхность, не на пропагандистские декорации и декларации. И это говорите ВЫ - МНЕ! Вы, который через запятую перечисляете все древние цивилизации - от Шумера до совсем уже не древней царской России, и все это называете "феодализмом" (на том, вероятно, основании, что во всех этих цивилизациях не существовало свободы слова и прочих прелестей демократии)? Или вот это ваше: Через четыре века после гибели Республики покорённый варварами Рим практически вымер и был превращён в нужник. Во-первых, не через 400, а через 500 лет (если считать от Цезаря) и это, вообще-то, тоже не мало. Во-вторых, Византию-то вы не заметили? Это ведь и была РИМСКАЯ ИМПЕРИЯ, самая настоящая, пусть и Восточная. Византией ее прозвали во времена, когда Западная империя начала воссоздаваться в среде германских народов и, соответственно, началась борьба за титул, за историческое наследство и т.п. Это было такое уничижительное прозвище, вроде того, как прежде враги России презрительно называли ее Московией (а иногда и сегодня называют). Это был именно пропагандистский прием... Или вы не в курсе всего этого? Но если вы не в курсе, то Одоакр, захвативший Рим в 476 г. был в курсе: захватив Рим, он отослал знаки императорской власти в Константинополь и впоследствии стал римским патрицием. Так что и после падения Рима Римская империя со столицей в Константинополе продолжала существовать. Но в таком виде она существовала и до падения Рима... Если считать мерилом успеха Древнего Рима завоёванную территорию, то единственные крупные успехи Империи в данном плане - завоевания Траяна. А всё остальное было постепенной потерей того, что нахапала могучая, покорившая полмира Республика. Вся западная Европа была завоевана именно в имперский период. И Рим не просто "хапал" (что это у вас вообще за представления такие?). Не стану перечислять цивилизационные достижения римлян, достаточно сказать, что римляне в буквальном смысле строили Европу: Трир, Кельн, Лион, Аугсбург, Майнц, Честер и многие др. города, не говоря о собственно итальянских, построены римлянами. Для сравнения: татаро-монголы то же "захапали" пол мира, но где и что они построили? Но вот это мне «понравилось» больше всего: То есть Вы здесь сами признали не прогрессивный, не ведущий ни к какому социализму характер ленинского переворота. Но каких же правителей, каких же властителей (ибо революция - это переход именно власти, то есть способности навязать свою волю, свои желания) ленинский переворот сверг? Министров-капиталистов. Которые выступали за всеобщие выборы и за максимальную либерализацию - ведь были выпущены из тюрем все заключённые и разрешены все газеты. То есть всё было именно так, как и написано в рецензируемом тексте: на приход к власти прогрессивных капиталистов, буржуев, Ленин ответил их свержением и приходом к власти прежних самодержцев. Но только имеющих уже немного другие имена. Что значит «прежних» самодержцев? Ленин со Сталиным из Романовых что ли были (с немного другими именами)?... Ничего я не признавал! Я не приемлю сам этот подход, когда берут какое-нибудь историческое явление и начинают измерять его своими пигмейскими мерками: если это против «правящих классов», то, стало быть, хорошо и прогрессивно, а если против «трудового народа», то плохо и реакционно. И к современности тот же подход: если «за демократию», то хорошо, а если против, то плохо. Это у либералов. У «патриотов», вердикты, соответственно, с противоположным знаком. Это их всех так в школе научили судить-рядить… А если все-таки рассуждать по формуле «революция-контрреволюция», то возьму на себя смелость утверждать, что в 17 году в России ни революции, ни контрреволюции НЕ БЫЛО… Что такое вообще революция? Это когда "группа товарищей" захватывает власть и заявляет: вот у нас все-де было неправильно, плохо устроено. И эта оценка должна мало-мальски, адекватной, соответствующей действительности. Затем они должны ЧТО-ТО СДЕЛАТЬ или, хотя бы предъявить некую программу реформ, которая тоже должна быть адекватной, а не очередным планом построения "царства свободы", или рая на земле, или "Города Солнца". То есть революция - это более или менее политически содержательное и осмысленное действие, преследующее общественные, а не шкурные интересы "группы товарищей" или кого бы то ни было. Именно этим революция отличается от смуты или переворота. Посмотрим с этой точки зрения на нашу и французскую революцию. Прежде всего, во Франции революцию начали... революционеры (не спешите усмехаться!). Известная часть "просвещенной" буржуазии при известных обстоятельствах сплотилась и заявила о своем неповиновении королю. И у этой части была и программа действий: ликвидация феодальных привилегий и ограничение королевской власти... И сегодня невозможно ничего придумать разумней и естественней этой программы - для Франции того времени... Наконец, эта программа и была реализована - в первой конституции. На этом первый конструктивный этап революции закончился. Революция выплеснулась на улицу, поднялась волна, которая снесла всех этих Мирабо, Лафайетов и др. Началась резня - на улицах, а в политике к власти, сменяя друг друга, приходили все более радикальные элементы. Революция обрела характер стихийного процесса, который не остановится, пока не исчерпает, не сожрет сам себя. Наконец, это и произошло: революция захлебнулась в крови. Далее произошел термидор, этап террора закончился, наступил этап воровства. И революция захлебнулась вторично - на этот раз в воровстве. Наконец явился Наполеон, расстрелял роялистов и республиканцев, учинил диктатуру, взял дело революции в свои руки и начал сносить феодальные режимы по всей Европе... А что было в России? У нас тоже были революционеры. Их было много. Все были революционеры (ну, или почти все и почти революционеры): от студентов, до царских генералов, от чиновников до великих князей. Только крестьяне и солдаты (в основной массе вчерашние крестьяне) революционерами не были... И как же началась революция? В каком-то полку (Волынском, что-ли?) по какому-то случайному поводу возник конфликт между солдатами и офицерами. Во время препирательств один из офицеров был застрелен. Скорее всего это была провокация, но возможно и случайный выстрел, или у кого-то нервы сдали... Но солдатам-то каково? Ведь это уже военный бунт, и в военное время! Остановиться - значит не сносить головы. Единственный шанс ее спасти - переть напролом дальше. А тут и студенты подоспели с револьверами и красными флагами, экзальтированные барышни, - словом образованная публика быстро объяснила солдатам, что это у них не бунт, а революция. И пошло-поехало... Начались расправы над городовыми и офицерами, разгромы винных погребов, судов и тюрем с освобождением уголовных; на заводах - расправы над инженерами, мастерами и т.д… А что же в это время делали записные революционеры? А ничего. В этот момент ВСЕ ОНИ были НИ ПРИ ЧЕМ. Есть ли разница между Россией и Францией? Во Франции революцию начали революционеры, в России всем революционерам она свалилась как снег на голову; у нас ее начали солдаты – представители «реакционного» класса (крестьянства), "еще вчера" ни о какой революции не помышлявшие. Во Франции революция ПРИВЕЛА к резне, у нас-же она НАЧАЛАСЬ с резни... Следуем далее. Дума, столь долго атаковавшая трон, сделавшая это занятие своей профессией, с началом революции просто перестала существовать. Возникшее временное пр-во с первого же момента своего существования оказалось зажатым между двух огней: с одной стороны, Советом (точнее исполкомом Совета), с другой - бушующей "за окном" солдатской массой. Можно легко предположить наличие в головах Милюкова и Гучкова какого-то разумного плана действий, однако все их усилия с самого начала были направлены не столько на положительную деятельность, сколько на то, чтоб сдерживать абсурдные требования и порывы с обоих указанных сторон. Они были обречены на несчастную роль - бежать впереди провоза. При этом паровоз летел куда-то явно «не туда»: не то в тупик, не то в пропасть. Любая попытка как-то противодействовать этому "полету" была чревата немедленной отставкой правительства. И в конце концов это и произошло... Вообще, все мало-мальски здоровые силы - от Милюкова до Корнилова, от Савинкова до Гвоздева, - все они были как будто изначально обречены на поражение, а их попытки -неизменно порождали противоположный результат. Если они что и могли, противодействуя общей тенденции, то разве что угробить себя, иногда в политическом, а иногда и в буквальном смысле. Это было как какое-то всеобщее проклятие. Или как тонешь в болоте: ничего не делать - потонешь, что-то делать - потонешь еще быстрее. …Поясняю на всякий случай: под здравой политикой я разумею такую, которая понимает, что в армии солдаты должны повиноваться офицерам, а не наоборот; что не следует выпускать уголовников из тюрем, что всяческие эксцессы следует подавлять, а не разжигать; что закончить войну можно либо доведя ее до победы, либо заключив сепаратный мир; никакого другого пути - пролетарии воюющих стран... через головы правительств… и т.д.,- не существует... А что же советские деятели? О, эти вели позорно-хитроумную политику. Демократия, говорили они, не может... "демократия" - это они СЕБЯ так величали, - так вот, демократия-де еще не дозрела для того, чтоб овладеть государственным аппаратом, поэтому на власть она не претендует... М-да, несколько десятилетий готовить революцию, чтоб заявить когда она свершилась: МЫ НЕ МОЖЕМ... Но, казалось бы, раз "демократия" не дозрела и "не может", то пусть она сядет и заткнется. Но как же им заткнуться, ведь это они - орган революции, это ИХ час пробил! Они лезли во все дела, совали палки во все колеса, разрушали и разлагали все, чего ни касались и при этом не желали - принципиально! - брать на себя никакой ответственности ни за что. Итак, Дума испарилась, временное правительство парализовано, Советы - орган революции - отреклись от власти... Этот период называют у нас двоевластием. Очевидно, это ошибка. Не то что ДВУХ - "НИ ОДНОЙ" власти не было. И опять: есть ли разница с Францией? Революционные правительства во Франции можно обвинить в чем угодно, но только не в недостатке дееспособности. У нас же произошло что-то удивительное: в момент "высшего напряжения народных сил" эти силы разродились... пустотой! В момент, когда, казалось бы, революционная деятельность должна быть наиболее интенсивной... наступил паралич: и власть, и государство, и революция оказались бесхозными! Да, а что же большевики? Уж этих то трудно заподозрить в недостатке энергии и смелости. А Ленина можно сравнить и с Наполеоном, тем более, что он сам брал с него пример. Но это смотря в каком отношении сравнивать... У рабочих и крестьян не было ничего общего с большевиками; тем более им не было никакого дела до марксисткой тарабарщины, из каждых 10 слов которой они не понимали 20. Зато у большевиков было много общего с "восставшим народом". Анархическая толпа способна лишь разрушать, но именно это и нужно было большевикам. Отечество, нация, государство, армия, экономика, - все должно быть разрушено дотла, до самого фундамента, и даже сам этот фундамент должен быть разрушен. Потому что по замыслу большевиков они-то, большевики, и должны были стать новым фундаментом, солью земли, демиургами нового общества. С другой стороны, толпа всегда слаба: ей нужен вождь, лозунг, символ веры и т.д.; ей нужен кто-то кто явился бы к ней и сказал: я твой князь, твоя правда, твоя вера, я поведу тебя в землю обетованную и т.д. и т.п. Нет вождя, нет лозунга - и вооруженные массы превращаются в толпу погромщиков, а потом и вовсе разбегаются кто куда. Большевики и взяли на себя эту роль. Если здравомыслящие деятели пытались обуздать революционную стихию, то большевики легко слились с нею,- легко, потому что их теоретические установки были еще более анархичны, чем сиюминутные инстинкты толпы. Поэтому они не только слились с толпой они опередили ее в ее собственных стремлениях, и тем самым возглавили и повели за собой... В этом отношении - да - Ленин похож на Наполеона. Но лишь в этом отношении... Наполеон был олицетворением западного рационализма и здравомыслия. Любой вопрос он быстро доводил до последней степени ясности и решал предельно прямым и эффективным способом. Но какая и в чем была ясность у Ленина? На любой вопрос он смотрел сквозь призму марксистских бредней и решение у него выходило соответственно столь же бредовым... Он захватил власть - правильно сделал, расстреливал своих врагов - пожалуй и это правильно. Но РАДИ ЧЕГО ВСЕ ЭТО? Ради того, чтоб ликвидировать частную собственность, национализировать всю экономику, отменить деньги и рынок; чтоб вся производимая продукция свозилась бы на общественные склады и оттуда бы распределюсь "каждому по труду" и ко всеобщему счастью... Он ведь когда "всячески приветствовал" резню и погромы в деревне, - он ведь при этом И В САМОМ ДЕЛЕ думал, что это все - начало социализма. И социализм он намеревался построить за 5 лет, потом, правда, отодвинул сроки – за 15… Его "Апрельские тезисы" невозможно ни цитировать, ни пересказать так, чтоб они не выглядели галиматьей с первого же взгляда, даже с марксисткой точки зрения. Их невозможно обосновать, в них можно только верить. Но они и нужны были большевикам лишь в качестве символа веры. А наиболее исступленно в них верил конечно же сам Ленин... И вот как раз в этом отношении Ленин не только не похож на Наполеона, но является его противоположностью. Гораздо более он похож на средневековых фанатиков (вроде Савонаролы) которые бывало захватывали города и чудили там в меру своей дури, т.е. фанатизма. И ИМЕННО В ЭТОМ отношении большевики с Лениным во главе были силой наименее дееспособной в тогдашней России. Или если угодно, большевики были в высшей степени дееспособны, но это была "дееспособность" невменяемого, который может проломить башкой стену, но не может сложить 2+2… Для чего я понаписал все это? Для того, чтоб задать вам, ув. Материалист, простой вопрос: где "во все этом" революция и контрреволюция? Куда нам тут приложить эти ваши трафареты, аршины, лекала: прогресс-реакция, революция – контрреволюция? Даже ко Франции трудно приложить... Наполеон не воевал за демократию, тем более за права человека. Но он распространил буржуазный порядок на бОльшую часть Европы, а этот порядок и есть фундамент демократии… Но, если угодно, можно назвать его контрреволюционером. Для школьных учебников сойдет. Школьникам ведь все равно наплевать... С Россией дело обстоит еще хуже. Революция состоялась бы если Гучковы-Милюковы победили, пусть даже на короткий период. Контрреволюция состоялась бы если бы победили Корнилов или Колчак. Но они все проиграли. Победила смута... Тенденция к абсолютному самодержавию резко обозначилась уже в Киевский период русской истории. Тем не менее, чтоб дозреть до этой политической формы России понадобилось 500 лет. Дозрела - и опрокинулась в Смуту. Восстала из смуты - и восстановила утраченное было самодержавие. Следующий естественный рубеж - конституционная монархия. К этому рубежу Россия подошла в конце 19-века. Александр 2 уже готов было дать конституцию, но был убит. Но что самое удивительное: именно с его реформ - вроде бы давно назревших и достаточно хорошо продуманных - началась хаотизация общества - сползание в новую смуту. Сам Александр и пал первой жертвой этого нарастающего хаоса. Что бы не делала власть, этот процесс иногда замедлялся, но никогда не останавливался. Наконец война послужила толчком - и Россия вновь рухнула в смуту. В результате возникло псевдо- или, если угодно, супер-государство, по своей политической конструкции самое абсурдное в мире, а вся политика в нем сводилась к примитивному, на азиатский манер, деспотизму. - Продукт теоретического бреда и слепого энтузиазма масс. Это был шаг не столько вперед или назад, сколько куда-то вбок. Но ничего другого смута и не могла породить... Если вы хотите критиковать Ленина за то, что закрыл буржуазные газеты, разогнал "учредилку" и т.д., а все эти процессы - втиснуть в формулу революция-контрреволюция... Да пожалуйста! Для детских книжек сойдет...

Материалист: Уважаемый Александр, я вынужден ещё и ещё раз повторять Вам: "Смотрите в суть событий... а не на их поверхность, не на пропагандистские декорации и декларации." Пока Вы этого сделать не можете. При всём при том, что для Вас революция - это вроде бы нормальный переход власти от менее прогрессивных слоёв к более прогрессивным. Ведь Вы назвали революцией такую цепь событий, "...когда "группа товарищей" захватывает власть и заявляет: вот у нас все-де было неправильно, плохо устроено. И эта оценка должна мало-мальски, адекватной, соответствующей действительности. Затем они должны ЧТО-ТО СДЕЛАТЬ или, хотя бы предъявить некую программу реформ, которая тоже должна быть адекватной, а не очередным планом построения "царства свободы", или рая на земле, или "Города Солнца". То есть революция - это более или менее политически содержательное и осмысленное действие, преследующее общественные, а не шкурные интересы "группы товарищей" или кого бы то ни было. Именно этим революция отличается от смуты или переворота." Всё правильно: если люди, взявшие власть, хотя бы попытались внедрить порядки более прогрессивные, более выгодные, чем прежде, то есть порядки, ведущие на больших исторических примерах к более успешной жизни, то, следовательно, произошёл не просто переворот, но именно революция. К сожалению, в дальнейшем от этого подхода Вы отошли, зарывшись в какие-то мелочи: кто, где и какие события начал. Но это - не суть событий. Суть - это введение субъектами, неважно каким образом пришедшими к власти (пусть даже на три часа), принципиально новых порядков, более выгодных для общества, для его производственно-распределительного механизма. Например, таких, как свобода слова и собраний. Соответственно, если затем этих прогрессивных субъектов от власти кто-то отстраняет и вводит прежние или даже ещё худшие порядки - пусть даже под разговоры про самые высокие идеалы - то, значит, этот "кто-то" совершает контрреволюцию. То, что некоторые самодержцы типа Наполеона или Александра Второго делают для прогресса гораздо больше, чем вполне буржуазные деятели типа нынешних украинских политиков - нисколько не отменяет принципа распознавания революций. Да, первые революционеры чаще всего, как и написано в http://library-of-materialist.ru/zametky/contrrevolutions.htm, доводят дело до дезорганизации, до полуразрушения общества. В то время как прогрессивные самодержцы (а вообще самодержцы таковыми бывают, к сожалению, далеко не всегда, что сильно мешает людям жить) заботятся об укреплении основ будущей (но ещё не актуальной - до актуальной нужно ещё дожить и изменить строй) демократии. А именно - об укреплении рынка, буржуазных отношений, экономических прав частных собственников - см. http://extracted-from-internet.com/study_democracy.htm. На этой, повторяю, культивированной прогрессивными самодержцами основе и развивается экономика, вырастают численно и гражданственно новые классы, которые в конце концов устойчиво и скидывают самодержавие. Пусть даже и породившее их. Это вообще нормально, совершенно обычно - что новое порождается старым. Ни из каких других источников новое просто и не может взяться. Вы, уважаемый Александр, написали, что я, судя по всему, дико неправ, поскольку через запятую перечислил "...все древние цивилизации - от Шумера до совсем уже не древней царской России, и все это назвал "феодализмом" (на том, вероятно, основании, что во всех этих цивилизациях не существовало свободы слова и прочих прелестей демократии)". Совершенно верно: в числе прочего как раз на этом основании. Напоминаю Вам: власть, власть и ещё раз власть, а не что-либо другое. Именно её формы, именно способы формирования властных структур и отличают формации, структуры устойчивого господства определённых классов. Всё остальное - лишь приложения. Пусть даже и находящееся в основе, в фундаменте. Как, например, человек - это именно кора больших полушарий. Хотя руки и ноги, слух и зрение для человека очень важны, без них он почти не может сформироваться. Тем не менее, голова профессора Доуэля - это человек. Если сию голову ослепить и оглушить, лишить черепа и т.д., то кора головного мозга всё равно продолжить вести себя по-человечески. Так что при определении формационной принадлежности общества смотрите не на то, кто в нём начал бунт и не на то, кто начал прогрессивные экономические реформы, а на то, какой порядок воспроизводства власти в данном обществе установлен. Если власть как способность навязать своё желание принадлежит личности, не сменяемой традиционными, вошедшими в непреложную традицию свободными, равными и т.д. выборами, то, значит, тут самодержец нагибает общество. Если же личность, пробыв некоторое время на реальном и высшем управленческом посту, вскоре с этого поста слетает, а на её место выбирается новая личность, то, значит, имеет место республика, то бишь царь-народ. Если же какая-то личность называется "король" и этого "короля" никто столетиями не свергает, но в то же время этот "король" не занимает и никакого реально управленческого поста и не может никому навязать свою волю, а, напротив, полновластный народ при желании в любой момент может эту личность лишить её названия, то, значит, имеет место так называемая "конституционная монархия". Или, если проще - всё та же рекс-публика. А для воспроизводства этой республиканской формы власти принципиальное значение имеют явно, увы, недооцениваемые Вами, уважаемый Александр, "свобода слова и прочие прелести демократии". Ведь без этих "прелестей" демократия мгновенно исчезнет. Это я, надеюсь, в числе прочего ответил на Ваш вопрос: "Что значит «прежних» самодержцев? Ленин со Сталиным из Романовых что ли были (с немного другими именами)?.." И ещё раз: основа устройства общества - это способ формирования его властных структур. По этому-то параметру СССР ни на йоту и не отличается ни от Древних Египта, Китая и Ирана, ни от индийских царств, ни от Римской империи, ни от греческих тираний и т.д. Генсек - это по сути то же самое, что и император. Если СССР просуществовал бы чуть дольше, то династии непременно были бы сформированы не только в наших министерствах и ведомствах, но и в самом центральном аппарате. Не верите? А посмотрите на Северную Корею, где феодализм оказался наиболее жёстким и последовательным. Вы также написали мне про Древний и последующий Рим: "Во-вторых, Византию-то вы не заметили? Это ведь и была РИМСКАЯ ИМПЕРИЯ, самая настоящая, пусть и Восточная. Византией ее прозвали во времена, когда Западная империя начала воссоздаваться в среде германских народов и, соответственно, началась борьба за титул, за историческое наследство и т.п. Это было такое уничижительное прозвище, вроде того, как прежде враги России презрительно называли ее Московией (а иногда и сегодня называют). Это был именно пропагандистский прием... Или вы не в курсе всего этого? Но если вы не в курсе, то Одоакр, захвативший Рим в 476 г. был в курсе: захватив Рим, он отослал знаки императорской власти в Константинополь и впоследствии стал римским патрицием. Так что и после падения Рима Римская империя со столицей в Константинополе продолжала существовать. Но в таком виде она существовала и до падения Рима..." Уважаемый Александр, но почему же в рассказе об истории Рима или Римской империи Вы ограничились одной лишь Византией? Византия ведь тоже пала и "римскость" империи по эстафете вроде бы перешла к нашей Москве - Третьему Риму, разве не так? Или это вариант всё же не проходит? Конечно, не проходит. Равно как и Ваша передача эстафеты от Римской империи к какой-то Византии. Если мы с Вами вели речь про Рим, то переход к довольно жалкой в силовом плане (в отличие от могучего Рима) Византии - это ускользание от темы обсуждения. Империя - это ошмётки Республики. А Византия - это худшая половина ошмёток от Империи. Вместо гордых правителей мира - вошедший во все языки образ хитропопых интриганов: "византийская политика". Так, как всю дорогу, постоянно нагибали Византию - то какие-то болгары, то славяне, то крестоносцы и т.д., Рим нагибали только в самом начале и в самом конце его истории. А на остальном протяжении своей истории Рим сам гнул весь мир, как хотел. И во времена Империи - именно за счёт постепенно теряемых наработок Республики.


Усов: Уважаемый Материалист, Вы меня не поняли. Совершенно. Я в недоумении почему это так (вроде говорим на одном языке), но факт есть факт: я вам толкую про Фому, вы мне - про Ерёму. Да я признаю, что есть прогресс, а есть регресс. А еще есть правое и левое, белое и черное - это я тоже признаю (сообщаю на всякий случай). - НЕ ОБ ЭТОМ шла речь. А о том, что в истории все немножко сложно и не все можно втиснуть в ваши трафареты. РЕВОЛЮЦИОНЕРЫ Марат и Робеспьер загнали революцию в тупик. РЕВОЛЮЦИОНЕР Баррас ее обокрал. А КОНТРРЕВОЛЮЦИОНЕР Наполеон ее двинул вперед... В России ни революции, ни контрреволюции не было вообще... Революция - не всегда переход от автократии к демократии, иногда и наоборот. Пример: переход от республики к империи в древнем Риме. Вот что я вам пытался объяснить и доказать. Но, как оказалось, для вас это все "какие-то мелочи". Зато по поводу Рима вы зачем-то взялись мне рассказывать какая дрянь была эта империя, а Византия так и вообще... А вот республика так та была - ого-го. Ну и блеснули при этом: Империя - это ошмётки Республики. Ошметки... Да вы на карты-то посмотрите - Республики и Империи в моменты их расцвета... Уважаемый Александр, но почему же в рассказе об истории Рима или Римской империи Вы ограничились одной лишь Византией? Византия ведь тоже пала и "римскость" империи по эстафете вроде бы перешла к нашей Москве - Третьему Риму, разве не так? Или это вариант всё же не проходит?  Какая еще эстафета? При чем здесь Москва-Третий Рим? Россия и Византия никогда не были единым государством. А Византия была сначала - ЧАСТЬЮ Империи, а потом - политическим центром Империи, а Константинополь - СТОЛИЦЕЙ Империи. Разницы не видно? А Рим ко времени его падения давно уже был провинцией, а не центром государства. Поэтому падение Рима ничего особо не меняло в общем статусе Империи. Рим пал, а Империя продолжала существовать... И не надо меня учить политграмоте (т.е. рассказывать кто такой король, кто кого свергает и т.п.). Особенно если эта ваша грамота такого вот сорта: ...СССР ни на йоту и не отличается ни от Древних Египта, Китая и Ирана, ни от индийских царств, ни от Римской империи, ни от греческих тираний и т.д. Генсек - это по сути то же самое, что и император. То есть разницы между СССР и "индийскими царствами" вы не видите, а между Византией и Империей - увидели... Да уж, удалось вам блеснуть... Выше я "воздвиг" памятник Хоцею, теперь "воздвигаю" еще один - вам. Рядом с первым, чтоб красовались на пару, как Рабочий и Колхозница. Только вверх ногами. Вот только куда серп и молот пристроить - ума не приложу...

Материалист: Уважаемый Александр, на самом деле это Вы меня не понимаете. Например, Вы написали: "РЕВОЛЮЦИОНЕРЫ Марат и Робеспьер загнали революцию в тупик. РЕВОЛЮЦИОНЕР Баррас ее обокрал. А КОНТРРЕВОЛЮЦИОНЕР Наполеон ее двинул вперед..." Что это за идеализм? Каким образом можно двинуть вперёд революцию? Революцию можно только совершить. А двинуть вперёд можно, например, страну или общество. Но не то, что к развитию или к движению не способно - например, сами же развитие или движение. Таким образом, Вам, дабы не отрываться от реальности, нужно было написать: "РЕВОЛЮЦИОНЕРЫ Марат и Робеспьер загнали Францию в тупик. РЕВОЛЮЦИОНЕР Баррас Францию обокрал. А КОНТРРЕВОЛЮЦИОНЕР Наполеон двинул экономику Франции вперёд..." Но только тут, правда, встаёт следующий вопрос: а зачем Вам как человеку, возражающему на концепцию Хоцея, сие нужно писать? Ведь это не что иное, как повторение, подтверждение того, что Вы и взялись критиковать. Цитирую самый конец критикуемого Вами текста: "Итак, контрреволюции происходят потому, что преждевременно поднявшиеся на борьбу с самодержавием революционеры ради достижения в своём предприятии успеха из-за собственной слабости вынуждены прежде всего дезорганизовывать самодержавное общество. И затем они сами оказываются бессильными узниками своих дезорганизующих действий. Эта плачевная ситуация в конце концов при почти единодушной поддержке — ибо отход от недостижимых идеалов благотворен и даже спасителен для начавшего разваливаться общества — вызывает к жизни, к появлению, к самоорганизации множество новых системных насильников-контрреволюционеров. Ну, а что касается той общественной системы, которую устанавливают сии новые насильники, то она самым естественным образом оказывается старой, возвращённой, всем давно известной, понятной, привычной и потому — реальной для применения. То есть худо-бедно работоспособной." Придётся также отреагировать и на Ваше упрямое: "Революция - не всегда переход от автократии к демократии, иногда и наоборот. Пример: переход от республики к империи в древнем Риме." Нет, переход от буржуазного строя к феодальному всегда является контрреволюцией. Республика с её демократией, с её господством (в период расцвета) в экономике рынка, а конкретно в производстве - средних вилл, имела обычный буржуазный строй. Ничем не отличающийся, например, от строя южных штатов Америки до проигрыша северянам. Тут даже устройство экономики было одинаковым: производство в обоих случаях базировалось на труде рабов. Цезарь совершил именно контрреволюцию - потому что покончил с демократией, с рекс-публикой, законодательно оформил её крах. То есть вернул прежние феодальные, царские порядки. Недаром перед покушением ему пытались надеть красные сапоги (как у древних рексов). Кассий и Брут постарались вернуть порядки отцов, то бишь Республики, но общество, переставшее быть буржуйским, то бишь трудовым и функционирующим в рамках рынка (см. http://extracted-from-internet.com/study_democracy.htm), эту инициативу не поддержало. Поскольку стало уже негражданским, холопским. А экономика Италии - недееспособной. Италия жила уже не собственным производством (которое было захвачено крупными виллами, не нуждавшимися в рынке), а ограблением провинций. И это награбленное уже просто раздавалось в Риме обезземеленному народу, пролетариям. То есть наступил нормальный низкопроизводительный феодализм. Император = царь = фараон = энси = мандарин = микадо = генсек = падишах = султан = хан = базилевс = король = князь = самодержец = главный феодал. Соответственно, страна, получившая менее прогрессивный строй (колоны имели производительность в несколько раз меньшую, нежели рабы на средних виллах), начала терять собственные наработки, достигнутые при более прогрессивном строе. И в итоге на месте Рима времён Республики возник нужник. Ещё раз: пока существовала Республика, мощь Рима возрастала, не было ни малейшего движения к нужнику. Когда же наступила Империя, мощь Рима начала ослабевать и в итоге его почти голыми руками взяли дикари. Вы, уважаемый Александр, как я понял, живёте в удивительном, в загадочном, в несистемном, в неповторяющемся мире, где каждое явление - уникально, где его нужно объяснять всяким раз каким-то новым, небывалым способом, где к каждому чиху истории нужно подходить именно глубоко творчески: а позволит ли мне непознаваемый сам по себе господь, который существует, познать этот жалкий чих истории? Помилуй мя, своего неуверенного раба, всеблагой водильщик мя за нос... В отличие от Вас, я, уважаемый Александр, материалист и потому живу с другими, с намного более уверенным и победным настроением: никакого бога нет, творчества должно быть в идеале как можно меньше, Мир устроен системно, то есть единообразно, повторяемо, и у обнаруженных правил нет никаких дурацких, "удивительных", творчески высосанных из пальца исключений. Соответственно, у меня, в отличие от Вас, уважаемый Александр, Рим - это именно Рим. А не, например, Македония или Монголия. У Вас же Рим - это, видите ли, Византия. И, стало быть Египет - это Македония: ведь его завоевали македонцы. А также Сирия, а также Таджикистан-Бактрия. Где Ваш тёзка взял себе жену. И Китай - это Монголия. Россия - это тоже Монголия. Поскольку обе страны были завоёваны монголами и имели установленные монголами порядки. (Кстати, на этом основании Мао пытался ввести культ Чингисхана: ибо этот правитель Китая был завоевателем всего мира.) Уважаемый Александр, Вам понравилось моё использование придуманного Вами правила?

Усов: Да можно, можно, ув. Материалист, революцию двинуть. И можно остановить. Или даже опрокинуть. Можно так же вставлять ей палки в колеса. И даже можно нести на кончиках штыков... Бросьте эту вашу схоластику и игру в слова: ей-богу от скуки челюсть сводит... Кстати о словах. Марксу, чтоб описать историю человечества понадобилось 5 терминов (первобытный коммунизм, рабовладение и т.д.) Вы-же, как Эллочка-Людоедочка, обошлись двумя: феодализм и капитализм (буржуазный порядок). И вот как это у вас вышло. Если есть царь, фараон, генсек и т.д., значит перед нами феодализм. Там же где нет царя, фараона - там... опять феодализм (напр. во Франции или в России в период раздробленности). Но в древней Греции или республиканском Риме, где не было тиранов или царей - там почему-то капитализм. Хотя если бы вы знали историю, то знали бы, что в результате революции в Риме вместо власти царей возникла власть консулов. Их было двое. И власть каждого из них по объему равнялась царской. То есть вместо одного царя стало двое. Поэтому по вашей логике, после революции в Риме должен был возникнуть не капитализм, а дважды феодализм, или феодализм в квадрате. У вас-же почему-то - республика и капитализм. По-моему у вас здесь какая-то недоработка... Особенно красиво получается применительно к отдельным странам, напр. к России. Есть великий князь (Киевская Русь) - значит феодализм. Нет вел. князя (Удельный период) - опять феодализм. Появились царь, император - тем более феодализм. И так - до 17 года. В 17-ом к власти пришли буржуи, значит - капитализм. Но в октябре их свергли "самодержцы" большевики - значит снова феодализм, - до 91 года. То есть от потопа до ГКЧП у нас феодализм (за исключением короткого периода 17 года). После ГКЧП на два года - капитализм. Потом Ельцин расстрелял "демократию", стало быть - опять феодализм. И сегодня, когда у власти "самодержец" Путин -тут уж совсем феодализм... В русском языке, помимо прочих богатств, имеется фраза, хорошо характеризующая этот ваш поток сознания. Фраза смешная, складная, но не цензурная. Поэтому воздержусь ее озвучивать. Но умываю руки. Более я не намерен бултыхаться во всем этом... Удачи, и Хоцей вам в помощь.

Материалист: Уважаемый Александр, Вы написали: "Есть великий князь (Киевская Русь) - значит феодализм. Нет вел. князя (Удельный период) - опять феодализм. Появились царь, император - тем более феодализм. И так - до 17 года. В 17-ом к власти пришли буржуи, значит - капитализм. Но в октябре их свергли "самодержцы" большевики - значит снова феодализм, - до 91 года. То есть от потопа до ГКЧП у нас феодализм (за исключением короткого периода 17 года). После ГКЧП на два года - капитализм. Потом Ельцин расстрелял "демократию", стало быть - опять феодализм. И сегодня, когда у власти "самодержец" Путин -тут уж совсем феодализм..." Ну так всё ведь и правильно - за исключением слова "великий". Лучше просто "князь". Как я понимаю, Вы сочинили это из ехидства - типа вот так просто и последовательно, непротиворечиво - не бывает. Но ведь совершенно аналогично дела обстояли, напоминаю, и во Франции, и в Англии (и вообще почти везде): то есть преждевременные революции сменялись контрреволюциями. С первого раза вообще мало что получается - вон и Вы, вроде бы вполне грамотный человек, не можете с первого и даже со второго раза принять непривычную для Вас последовательность, логичность в событиях и в их описаниях. Почему неправильно употреблять слово "великий"? Потому, что оно Вас путает. Я ведь написал в прошлом сообщении: "Император = царь = фараон = энси = мандарин = микадо = генсек = падишах = султан = хан = базилевс = король = князь = самодержец = главный феодал" Никакого "великого" у меня не было. Это Вы сами мне приписали. И поэтому у Вас получилось, что если нет великого князя, то имеет место некое внеформационное состояние - "удельная раздробленность". Конечно, внеформационные и даже внеобщественные состояния у скоплений людей действительно бывают - например, во время войны. Тут нет ни устойчивого общества, ни, соответственно, устойчивой власти определённой формы. Но если войны нет, а люди живут достаточно кучно, то с уверенностью в 100% можно утверждать, что общество тут место имеет. Например, в Австралии сегодня одно общество, одна страна. А вот в Европе сегодня сразу много обществ - в том числе и мелких. Типа Андорры или Люксембурга. Эти мелкие страны - они тоже общества, имеющие определённую формационную принадлежность. Что же имело место в обществах смутившего Вас периода "удельной раздробленности"? Неужели сплошная война? Да вроде бы нет, вроде бы иногда удельные образования сосуществовали вполне мирно. Но были ли эти мелкие образования обществами и принадлежали ли к определённой формации? Конечно, ведь каждым удельным образование на несменяемой основе управлял князь. Нисколько не великий. Но вполне "главный феодал" для своего удела. Вы также написали: "Кстати о словах. Марксу, чтоб описать историю человечества понадобилось 5 терминов (первобытный коммунизм, рабовладение и т.д.) Вы-же, как Эллочка-Людоедочка, обошлись двумя: феодализм и капитализм (буржуазный порядок)." Ну, этот Ваш Маркс крупно ошибался: никаких первобытного коммунизма и рабовладения (в смысле - рабовладельческой формации) - не было. Поскольку первобытность - это дообщественное состояние, а пресловутое "рабовладение" - это всё-таки нормальный капитализм. Точь-в-точь такой, напоминаю, как и в южных штатах Америки до их проигрыша в Гражданской войне. Вы, уважаемый Александр, не занимайтесь фырканьем, не описывайте в подробностях свои эмоции неприятия - Вы лучше попробуйте доказать, что я не прав с отождествлением этих двух обществ: Республиканский Рим и рабовладельческий Юг. Надеюсь, что после нескольких неудачных попыток желание фыркать у Вас поубавится. А так лично в моих представлениях всё-таки худо-бедно имеют место три формационных состояния: феодализм, капитализм и коммунизм. Конечно, общество продолжит существовать и после коммунизма, но его состояние, которое я называю "машинизм" - см. http://library-of-materialist.ru/zametky/postcomm.htm - уже не окажется формацией, поскольку не будет иметь её сущностных признаков. Вы также написали мне: "Но в древней Греции или республиканском Риме, где не было тиранов или царей - там почему-то капитализм. Хотя если бы вы знали историю, то знали бы, что в результате революции в Риме вместо власти царей возникла власть консулов. Их было двое. И власть каждого из них по объему равнялась царской. То есть вместо одного царя стало двое." Я могу очень доказательно (а не одной лишь пустой руганью, как Вы) пройтись по поводу Вашей грамотности в областях истории и политэкономии (науки о формах организации общества, к которым людей подталкивают используемые ими орудия), но сдержусь и порекомендую Вам прочитать хотя бы вот это: http://letters-on-screen.ru/rome.htm Кстати, Вы знаете, как переводится даже само слово "консул"? Неужели "царь" или "самодержец"? Ведь, по-Вашему, "власть каждого из них (консулов) по объему равнялась царской".



полная версия страницы