Форум » Материалистические подходы » Модняцкая тема » Ответить

Модняцкая тема

munyr: У нас с Сашей Хоцеем на днях случилась дискуссия, ответ на вопросы которой прислал мне ещё один наш материалист - Саша Чикин. С его разрешения я копирую как его послание, так и свой ответ. [quote]Мунир, вы с Сашей Хоцеем как-то неожиданно поставили мне вопрос про "голубых". Я и растерялся. Но подумал на досуге и вот к каким мыслям пришёл. Дело в том, что этот феномен, думаю, лежит в самой природе мужчин. Про баб, думаю, всё действительно сводится к эндокринологии. А с мужиками, полагаю, дело обстоит так: эмбрион изначально формируется именно как женская особь. Иначе и быть не может, поскольку все произошли когда-то от самок, которые только и могут размножаться. Потом на какой-то стадии развития начинает работу мужская Y-хромосома, и эмбрион делается самцом. Из уже сформировавшихся наружных женских половых органов формируются мужские. Из клитора получается головка члена, из малых половых губ образуются пещерестые тела члена, а из больших половых губ формируется мошонка. Внутренние половые органы - матки, яичники, семенники - развиваются намного позже наружных. Думаю, что именно в этом и кроется "загадка голубых". Мы начинаем жизнь как женская особь, а потом трансформируемся в мужскую. Это, думаю, стандартные "издержки производства". А всякая там "креативность мЫшления" - это последствия нерастраченной энергии, которая в противном случае направилась бы на волочение за юбками. То есть проблема "голубых" лежит в самой эмбриологии: любая жизнь начинается в образе самки. Но если имеется Y-хромосома, то самка трансформируется в самца. Если же что-нибудь пойдёт не так, то получится гермофродит. Если почти так - "голубой".[/quote] Саша, обсуждение данной проблемы началось с вопроса ко мне другого Саши - Хоцея. И вопрос выглядел так: если гомосексуальные наклонности являются генетически передаваемыми по наследству (в том или ином виде), а потомков у гомосексуальных пар, как понятно, гораздо меньше, чем у гетеросексуалов, то почему с течением времени гены, ответственные за гомосексуальные отношения, не исчезают из популяции? То есть вопрос был не о том, как возникают гомосексуальные наклонности – о чём ты и написал - а вот о чём: почему в популяции эти наклонности вообще присутствуют? Ведь по некоторым данным статистики (можно ли им, правда, верить?), процент гомосексуалов из поколения в поколения в разные века оставался примерно одинаковым. Здравый смысл подсказывает, что те признаки особи, которые мешают половому отбору (а гомосексуальность этому отбору, понятно, мешает), должны из популяции исчезать. И если этого не происходит, то должна быть причина, почему гены, ответственные за гомосексуальные наклонности, в популяции (и не только у людей, но и у прочих животных) всё-таки присутствуют. Вот эту причину мы с Хоцеем и обсуждали. Я выдвинул две гипотезы (можно выдвинуть и больше, я на выдумки мастак). Первая, - это биологический ответ на демографическую ситуацию на планете Земля. То бишь если раньше численность человеческой популяции на данной территории регулировалась расселением, эпидемиями, войнами и т.д., то в век гуманизма появились новые механизмы регулировки (сдерживания рождаемости) – контрацепция, поздние роды у женщин, чайлдфри, в том числе и гомосексуализм. Но это моё предположение (как мне казалось, довольно красивое) противоречит тому, что процент индивидов с гомосексуальными наклонностями не растёт с ростом численности населения (например, в Китае, в Индии и т.д.). В общем я тут, похоже, перемудрил. Вторая гипотеза: сцепленность "гомосексуальных" генов с иными генами, имеющими адаптационных характер. То есть имеются некие гены, фенотип которых является положительным при половом (или естественном) отборе. А гены гомосексуализма с ними «сцеплены», идут в довесок к ним, если можно так выразиться. Минус данной гипотезы в том, что она слишком неопределённа. Какие это гены? Чем признаки, определяемые этими генами, способствуют приспособленности или хотя бы положительны при половом отборе? Как плюсы одних генов покрывают минусы «гомосексуальных»? И т.д., и т.п. Одни вопросы без ответов. Вот на этом мы и закончили наше обсуждение. В общем-то, не найдя ответа. (А потому попробуй ты ответить именно на данный вопрос.) Хотя всё может оказаться гораздо проще – мы слишком невежественны в данной области. Вообще, в данной проблеме множество разных аспектов. Мир, как всегда, намного сложнее, чем хочется нашим мозгам, пытающимся этот мир упростить. С гомосексуальными отношениями, например, тесно связана иерархичность. Активный гомосексуал всегда главенствует, пассивный – подчиняется. И я это вижу каждый день. У меня живут куры, а петуха я им не предоставил. Так они «топчут» друг друга. Создают и поддерживают "топтанием" иерархию в стаде. Кстати, по поводу того, что особи эмбрионально изначально развиваются по "самочному" пути. У млекопитающих всё обстоит действительно именно так: эмбрионы развиваются сначала по типу самок, а потом активация Y-хромосомы ведёт к переориентации особи в самца. Но вот у птиц всё как раз наоборот. Гомогаметный пол — мужской (ZZ - хромосомы), а гетерогаметный пол — женский (ZW). Поэтому у птиц эмбрион изначально формируется как самец - в частности, как петух. И при этом гомосексуальность встречается в основном (а может, и "всего лишь") у колониальных птиц. Есть очень хорошее описание данного явления, например, у серебристых чаек. У гнездовых птиц гомосексуальные отношения практически не встречаются (хотя, может, это только мне не известно). Опять же вопрос – почему? Гены-то у птиц передаются одним и тем же способом. И эмбриональное развитие у них идентично. И есть ли вообще такой социальный аспект в данном случае? Кроме иерархии имеется ещё и социальный нюанс. Если сравнить два общества: Голландию и Чечню, то вроде бы напрашивается вывод о различии в количестве «голубых» («розовых» дам в Чечне вообще представить сложно) в этих регионах. Понятно, что сие обусловлено общественной моралью. Отсюда вопрос: насколько гомосексуальные наклонности наследственные, а насколько - культурные, то есть «обучаемые»? Короче, тут множество различных вопросов. И по любому из них можно спорить годами. Но Саша Хоцей задал именно тот вопрос, который я написал в начале этого сообщения. (Саша почему-то решил, что я большой знаток биологии, в частности, вопросов эволюции. Мне это льстит, и я его не переубеждаю.) Мне же была бы более интересна аналогичная, но менее скользкая проблема – постоянное наличие альтруистов в обществе (и популяции животных вообще). Короче, пиши и отвечай на любой интересующий тебя вопрос. Буду рад поддержать разговор. Передавай привет семье и лично своей собаке (не знаю, как ее по имени-отчеству).

Ответов - 7

Материалист: Уважаемый Мунир, ну сколько же можно плутать в трёх соснах? Пора наконец осилить тексты нормальных дарвинистов типа меня. Для которых - для нормальных дарвинистов - уже давно принципиально нет никаких смешных "загадок" типа: "Мне же была бы более интересна аналогичная, но менее скользкая проблема – постоянное наличие альтруистов в обществе (и популяции животных вообще)." Сашка, увы, тоже малость тупит. Хотя и уверяет, что ещё в детстве заглядывал живому миру чуть ли не в самые хромосомы. В общем, для начала рекомендую вам, двум своим в десяток раз более начитанным по части биологии друзьям, ознакомиться наконец с несколькими текстами одного моего сайта, стоящими в разделе "Эволюционистика как надо". На всякий случай приведу адреса этих текстов: http://extracted-from-internet.com/dinosaur.htm http://extracted-from-internet.com/evolution.htm http://extracted-from-internet.com/bipedia.htm Но ради экономии времени читателей объясню прямо здесь вашу - и вообще, как я вижу, чрезвычайно, увы, широко распространённую в биологии (начиная с самого Дарвина) ошибку. Вы, "загадочники", к сожалению, представляете себе механизм естественного отбора очень грубо, коряво и очевидно неверно. А именно: вам всем упёрто по причине бездумия, механистически и схоластически кажется, что наследуются, то есть не выбраковываются только выгодные для выживания конкретной особи признаки. А по невыгодным для выживания признакам непременно происходит отбор, то есть выбраковывание неудачников. Но такое воззрение, повторяю, - полная чушь. Которая и порождает загадки типа: "Откуда берётся альтруизм?" или "Почему почти всё живое стареет?" или "Если гомосексуальные наклонности являются генетически передаваемыми по наследству (в том или ином виде), а потомков у гомосексуальных пар, как понятно, гораздо меньше, чем у гетеросексуалов, то почему с течением времени гены, ответственные за гомосексуальные отношения, не исчезают из популяции?" Ибо на самом деле совершенно без проблем, без выбраковывания наследуется всё то, что просто не мешает выживанию. А ещё наследуется, то есть не выбраковывается даже всё то вредное, что с запасом покрывается, "крышуется" превосходящим по "мощи" полезным. А ещё без проблем наследуется даже всё то безусловно, страшно вредное для конкретной особи, что более-менее выгодно для "единогеномной" с ней популяции. Согласно же дурному дарвинизму, в любом унаследованном, то есть невыбракованном признаке нужно искать непременную пользу для конкретной особи или для всей популяции. И если этой пользы нет, то в головах у дурных дарвинистов возникают "загадки". Описанные мной, например, в тексте http://extracted-from-internet.com/evolution.htm: "Вопрос: почему гюрза неповоротлива и медлительна в сравнении с другими змеями, какое это даёт ей эволюционное преимущество? Ответ: неповоротливость и медлительность не дают гюрзе абсолютно никакого эволюционного преимущества. Если таким же неповоротливым и медлительным был бы любой удав, то он непременно погиб бы. Гюрза успешно выживает вовсе не за счёт неповоротливости и медлительности, а за счёт того, что сильно ядовита. Неповоротливость же и медлительность просто не ликвидируют всего того преимущества, которое даёт гюрзе сильная ядовитость. Вопрос: почему слонихи в отличие от, например, мух, рожают не в возрасте двух месяцев, а только по достижении двадцати лет, и почему у слонов рождается всего один слонёнок в пять лет, а не 300 миллионов потомков за раз, как у луны-рыбы? Какое эволюционное преимущество даёт слонам такое вялое воспроизводство? Ответ: столь вялое воспроизводство не даёт слонам абсолютно никакого эволюционного преимущества. Мухи и рыбы с ходу вымерли бы при таких низких темпах размножения. Слоны успешно выживают вовсе не за счёт сверхвялого воспроизводства, а за счёт того, что, несмотря на сверхвялое воспроизводство, обладают огромными размерами и потому почти не имеют врагов. Вопрос: почему человек, отстающий по всем физическим показателям от подавляющего большинства других животных, в последние тысячелетия увеличивает свою популяцию по экспоненте? Какое эволюционное преимущество даёт человеку его физическое несовершенство? Ответ: физическое несовершенство не даёт человеку абсолютно никакого эволюционного преимущества. Все прочие животные с ходу вымерли бы при такой физической дохлости. Человек успешно размножается вовсе не благодаря преимуществам физического несовершенства, коих просто нет, а за счёт того, что он, несмотря на всё своё физическое несовершенство, во-первых, образует общества, то есть очень мощные средства противостояния агрессии внешней среды, во-вторых, он обладают разумом, деятельность которого с лихвой компенсирует все остальные человеческие несовершенства, а в-третьих, у него есть величайшая среди всех живых существ культура, то есть комплекс достижений предков, передаваемых потомкам негенетическим путём. Вопрос: почему имеет место старение? Какое эволюционное преимущество оно даёт многоклеточным организмам? Ответ: старение не даёт многоклеточным организмам абсолютно никакого эволюционного преимущества. Работа механизмов старения внесла гигантский вклад в исчезновение очень многих видов, семейств, родов, отрядов, классов и, возможно, даже типов живых существ. Многоклеточные существа успешно выживают вовсе не благодаря старению, а, напротив, вопреки ему — при наличии достаточных преимуществ по расширенному воспроизводству. Старение — это вовсе не эволюционное преимущество, а, наоборот, значительный эволюционный недостаток, который у устойчиво существующих таксонов всего лишь с лихвой компенсируется реальными, настоящими эволюционными преимуществами — прежде всего, способностью достаточно быстро и успешно размножаться. Вопрос: почему "расстроенные учёные" на протяжении всей человеческой истории численно доминируют в науке и при этом массово проявляют повышенную безграмотность? Какое эволюционное преимущество даёт им и самой науке их повышенная безграмотность? Ответ: повышенная безграмотность не даёт ни "расстроенным учёным", ни самой науке абсолютно никакого эволюционного преимущества. Если абсолютно все субъекты науки были бы такими же невежественными, как "расстроенные учёные", то она, наука, просто исчезла бы. Наука и вообще прогресс имеют место отнюдь не благодаря существованию "расстроенных учёных", а исключительно вопреки ему. Ибо, к счастью, в числе деятелей науки по закону больших чисел почти всегда имеются некоторое — как правило, совсем небольшое, минимальное — количество более-менее грамотных субъектов, эта самая грамотность которых, собственно, и придаёт науке достаточную жизнеспособность, "непотопляемость", возможность сопротивляться разрушительному натиску проявлений безграмотности со стороны "расстроенных учёных"." В этом же тексте содержится и лежащий на поверхности ответ на Ваш, уважаемый Мунир, неизбывный вопрос про альтруизм. Вот он, данный ответ: "Что же касается вопроса о жертвенном поведении, то тут надо всего лишь иметь в виду, что те, ради кого жертвует собой особь — это её кровные родственники, в генах у которых тоже запрограммировано жертвенное поведение. Соответственно, если принесённая жертва даёт кровным родственникам пользу и они благодаря этой принесённой жертве лучше выживают, то подобная жертвенность, значит, сохраняет жизнь своим генетическим носителям и тем самым — расширенно воспроизводится." И теперь мне уже как-то не очень ловко давать совершенно очевидный ответ на вопрос Саши Хоцея. Но на всякий случай всё же приведу этот ответ. Итак, небольшая склонность к голуболизации постоянно, невыбраковываемо содержится прямо в генах очень многих животных. Эта склонность - она, конечно, вообще, в принципе, при рассмотрении под микроскопом, вредна для выживания. Но сия вредность гомовитости - поскольку она, вредность гомовитости, имеет место, повторяю, как раз только в небольших объёмах - не приносит популяции ярко выраженных проблем с успешным выживанием. Ибо с лихвой компенсируется какой-то большой пользой - неважно какой - возможно, например, от одновременно присутствующей в геномах большой склонности к гетеросаксаульности. Или способностью к обладанию культурой. Или обладанием необычными силой, быстротой, защитой типа панциря или раковины и т.д. Поэтому-то перед геномом популяции практически и не стоит "естественноотборная" задача выбраковать гоморощенных. И они, поганцы, соответственно, - постоянно, среднестатистически воспроизводятся в небольших, в не вредных для выживания популяции количествах. На всякий пожарный ещё специально подчеркну, что чем круче, чем мощнее адаптационное преимущество в виде полезных для выживания признаков типа готовности к обладанию культурой (ну и типа самого наличия могучей культуры), тем провальней и многочисленней могут быть слабости. У популяций же, постоянно находящихся близко к грани выживания, мЕста для слабостей почти нет (именно по данной причине густоживующие благодаря интенсивному разведению человеком или благодаря постоянно мигрирующим мимо океанских островов немереным косякам рыбы домашние и колониальные птицы могут позволить себе половые извращения, в то время как прозябающие по неуютным и по малокормным лесам и полям редкоживующие гнездовые птицы никаких половых извращений позволить себе - не могут; именно по данной причине занимавшие доминирующее положение в японском обществе самураи могли быть повальными гомиками, а угнетаемые ими японские крестьяне - не могли). То есть без крышевания адаптационными преимуществами даже совсем небольшие (в других условиях) адаптационные недостатки становятся важными, значительными вредоносными, то есть убийственными факторами. Впрочем, всё сие тоже очевидно: впадать в излишества типа древнегреческих гедонизма и многочисленных узаконенных половых извращений, а также типа позднеримско-византийских лукулловых пиршеств, кровавых игрищ и вообще массового паразитирования, а также типа некоторых аналогичных сомнительных западных ценностей-увлечений нашего времени можно только на базе передовой производственной или завоевательской мощи. И ещё раз: подобных человеческой гомосаксаульности относительно небольших вредоносных или просто неполезных, но, тем не менее, без проблем, без выбраковывания наследуемых признаков - мириады. Не стоит превращать наличие одного из этих признаков в особую "загадку".

munyr: Уважаемый Материалист! Спасибо за то, что наконец-то открыли мне, глупому «дурному дарвинисту», глаза на все загадки мироздания. Ваши откровения стали для меня путеводной звездой. Ваша гениальность ослепила и покорила меня. Наконец-то все неразумные дарвинисты посрамлены. И есть, кому нести факел истины в дремучие мраки «учёности». Однако меня, увы, ещё гнетут смутные сомнения. Вот Вы пишете: «… вам всем упёрто по причине бездумия, механистически и схоластически кажется, что наследуются, то есть не выбраковываются только выгодные для выживания конкретной особи признаки... Согласно же дурному дарвинизму, в любом унаследованном, то есть невыбракованном признаке нужно искать непременную пользу для конкретной особи или для всей популяции. И если этой пользы нет, то в головах у дурных дарвинистов возникают "загадки".» У меня «по причине бездумия, механистической и схоластической упертости» возникает вопрос: а читали ли Вы самого Дарвина? Уже в «Происхождении видов» Дарвин обсуждает наследование вредных признаков. Например, хвостовые перья самцов павлинов или рога самца благородного оленя. Откуда Вы, уважаемый Материалист, взяли, что хоть кто-либо из дарвинистов считал или считает, что наследуются лишь «полезные» признаки. Вы приписали кому-то глупость и с великолепной беспощадностью разгромили его. Но это Вы воюете с Вашей фантазией, с галлюцинацией. При этом еще и оценку всему этому безобразию поставили – «дурной». Ярлык повешен, оппонент привязан к позорному столбу. Конечно, очень легко выглядеть умным если твой оппонент лишь в твоей голове. Далее Вы даете ответ на мой вопрос: «"Если гомосексуальные наклонности являются генетически передаваемыми по наследству (в том или ином виде), а потомков у гомосексуальных пар, как понятно, гораздо меньше, чем у гетеросексуалов, то почему с течением времени гены, ответственные за гомосексуальные отношения, не исчезают из популяции?" Ибо на самом деле совершенно без проблем, без выбраковывания наследуется всё то, что просто не мешает выживанию. А ещё наследуется, то есть не выбраковывается даже всё то вредное, что с запасом покрывается, "крышуется" превосходящим по "мощи" полезным. А ещё без проблем наследуется даже всё то безусловно, страшно вредное для конкретной особи, что более-менее выгодно для "единогеномной" с ней популяции.» Тут Вы, уж извините за бестактность, с умным видом изрекаете обычные банальности. Неужели Вы думаете, что и нам с Сашами подобное не известно? Повторюсь: то, что по наследству передаются как полезные признаки, так и нейтральные и даже вредные при определенных условиях - это общее место в любой эволюционной теории. Вопрос же стоял более конкретно – каковы причины наследуемости в популяции именно конкретного признака – гомосексуальных наклонностей? Является ли данный признак полезным, нейтральным или вредным? Если вредным, как мы и предположили, то имеет ли какое-либо иное положительное качество или же с каким полезным признаком сцеплен для наследования поколениями? Вот и ответьте именно на конкретный вопрос. А не отделывайтесь тривиальными фразами – мол, все признаки при определенных условиях наследуются, так что нет никакой загадки. Считать ответом следующее: «… небольшая склонность к голуболизации постоянно, невыбраковываемо содержится прямо в генах очень многих животных. Эта склонность - она, конечно, вообще, в принципе, при рассмотрении под микроскопом, вредна для выживания. Но сия вредность гомовитости - поскольку она, вредность гомовитости, имеет место, повторяю, как раз только в небольших объёмах - не приносит популяции ярко выраженных проблем с успешным выживанием. Ибо с лихвой компенсируется какой-то большой пользой - неважно какой - возможно, например, от одновременно присутствующей в геномах большой склонности к гетеросаксаульности. Или способностью к обладанию культурой. Или обладанием необычными силой, быстротой, защитой типа панциря или раковины и т.д. Поэтому-то перед геномом популяции практически и не стоит "естественноотборная" задача выбраковать гоморощенных. И они, поганцы, соответственно, - постоянно, среднестатистически воспроизводятся в небольших, в не вредных для выживания популяции количествах.» - я никак не могу. Это опять-таки общие фразы, которые ничего конкретно не объясняют. Для Вас не важно – какой пользой компенсируется вредность. Но именно в этом и состоял вопрос. А все остальное мы и без Вас знаем. То есть я жду ответа от «великого дарвиниста» на вопросы: Является ли склонность к гомосексуальности: а) полезным признаком; б) нейтральным признаком; в) вредным признаком? Если ответ пункт в), то по какому механизму данный вредный признак передается из поколения в поколение (причем довольно стабильно)? Признак может быть вреден в одних случаях жизни и полезным в других, причем именно полезное свойство и приводит к постоянному присутствию признака в популяции. Пример, мутация гена HBB, приводящий к серповидноклеточной анемии, который в определенных условиях спасает от малярии, а в других условиях приводит к заболеваниям различных органов. Также ген вредного признака может быть сцеплен с другим геном, ответственным за полезный признак. Так они парочкой и передаются по наследству. Причем и тут куча всяких нюансов. Не буду растекаться «мысию по древу». Приведу лишь пример, гена дальтонизма, сцепленного с половой хромосомой X. Возможны и другие механизмы наследования вредных признаков – вам как «эксперту» по дарвинизму они должны быть лучше знакомы. Так что дайте же нам, детям неразумным, свой высокомудрый ответ. А чтобы не отвлекать Ваше драгоценное внимание по пустякам, разбор приведенных Вами примеров оставлю на будущее. Надеюсь, недалёкое.

Материалист: Уважаемый Мунир, огромное спасибо за Ваши восторги, полностью мною заслуженные. Но, с другой стороны: читали ли Вы мои блестящие тексты по данным в прошлом сообщении ссылкам? Ведь Вы задали мне вопрос: "а читали ли Вы самого Дарвина?" Вижу, что мои тексты Вы, увы, всё-таки не читали. Ибо если читали бы, то этот свой вопрос не задали бы. К Вашему счастью, я, по своей замечательной традиции - не утруждать восторженных поклонников открыванием приводимых ссылок - процитирую нужное место прямо здесь (из текста http://extracted-from-internet.com/evolution.htm): "Кстати, свою теорию отбора плохо знал даже сам Чарлз Дарвин. В книге "Происхождение видов" в её главе VII "Различные возражения против теории естественного отбора" Дарвин попытался дать ответ на возражение со стороны неких Бронна и Брока́, что, мол, "...многие признаки, по-видимому, не приносят никакой пользы их обладателям и потому не могли испытывать на себе влияния естественного отбора." Дарвин написал, что "Вышеприведённое возражение весьма серьёзно", но опровергнуть его попытался всего лишь ссылками на то, что мы, мол, не можем судить в полной мере: приносит или всё же не приносит пользу тот или иной признак? А также написал ещё и следующие беспомощные слова: "...когда видоизменяется одна часть, то же случается и с другими вследствие причин, не вполне выясненных, каковы, например, усиленный или уменьшенный приток пищи к одной части, взаимное давление частей, причём часть, развившаяся раньше, действует на развивающуюся вслед за ней и так далее, — равно как вследствие и других причин, приводящих к многочисленным и таинственным случаям корреляции, которых мы совершенно не понимаем". Разумеется, ссылка на наше непонимание "не вполне выясненного" и "таинственного" — это крайне слабый аргумент в споре. Впрочем, для Дарвина, жившего ещё в незапамятные, в допотопные времена, сие было вполне простительно — слабовато, плоховато, недостаточно разбираться в совсем недавно обнаруженном им явлении. Но вот современным "расстроенным учёным" уже давным-давно надлежит знать правильный ответ на возражение Бронна-Брока́." Вы также написали мне: "Тут Вы, уж извините за бестактность, с умным видом изрекаете обычные банальности. Неужели Вы думаете, что и нам с Сашами подобное не известно? Повторюсь: то, что по наследству передаются как полезные признаки, так и нейтральные и даже вредные при определенных условиях - это общее место в любой эволюционной теории." Уважаемый Мунир, Вы, к сожалению, полностью здесь не правы. Об этой "обычной банальности" (кстати, данное Ваше выражение страдает тавтологией, поскольку банальность и есть обычность) не ведал ни Дарвин, ни подавляющее большинство прочих биологов. Включая, как можно видеть, и нашего Сашку Чикина. Об этой "банальности" не написано ни в одном доступном мне печатном учебнике и нигде в интернет-учебниках. Доказательством этого (господствующего незнания "банальности") являются и сами поводы для написания моих текстов: я ведь начинаю их с того, что цитирую дипломированных специалистов. Которые, увы, абсолютно не в курсе Вашей "банальности". Повторяю: я не фантазирую, а привожу прямые ссылки на тупую беспомощность дипломированных специалистов в эволюционистике. К более-менее полному пониманию этой "банальности" близок, правда, упомянутый мною Л.Б.Вишняцкий. Наверное, полноценно понимают её и ещё какие-то биологи. Но большинство биологов, повторяю, по всем признакам совершенно не в курсе данной "банальности". Вы, уважаемый Мунир, вроде бы приняли, запомнили эту "банальность". Но применить её в деле - пока, увы, не в силах. И потому продолжаете плутать в трёх соснах: "...сцепленность "гомосексуальных" генов с иными генами, имеющими адаптационных характер. То есть имеются некие гены, фенотип которых является положительным при половом (или естественном) отборе. А гены гомосексуализма с ними «сцеплены», идут в довесок к ним, если можно так выразиться. Минус данной гипотезы в том, что она слишком неопределённа. Какие это гены? Чем признаки, определяемые этими генами, способствуют приспособленности или хотя бы положительны при половом отборе? Как плюсы одних генов покрывают минусы «гомосексуальных»? И т.д., и т.п. Одни вопросы без ответов." Или: "Неужели Вы думаете, что и нам с Сашами подобное не известно? Повторюсь - то, что по наследству передаются как полезные признаки, так и нейтральные и даже вредные при определенных условиях, общее место в любой эволюционной теории. Вопрос ведь стоял более конкретно: каковы причины наследуемости в популяции именно конкретного признака – гомосексуальных наклонностей? Является ли данный признак полезным, нейтральным или вредным? Если вредным, как мы и предположили, то имеет ли какое-либо иное положительное качество или же с каким полезным признаком сцеплен для наследования поколениями? Вот и ответьте именно на конкретный вопрос. А не отделывайтесь тривиальными фразами – мол, все признаки при определенных условиях наследуются, так что нет никакой загадки." Или "То есть я жду ответа от «великого дарвиниста» на вопросы: Является ли склонность к гомосексуальности: а) полезным признаком; б) нейтральным признаком; в) вредным признаком? Если ответ пункт в), то по какому механизму данный вредный признак передается из поколения в поколение (причем довольно стабильно)? Признак может быть вреден в одних случаях жизни и полезным в других, причем именно полезное свойство и приводит к постоянному присутствию признака в популяции." и т.д. Как можно видеть, Вы в явной растерянности требуете нравящихся Вам уточнений ("Вопрос ведь стоял более конкретно: каковы причины наследуемости в популяции именно конкретного признака – гомосексуальных наклонностей?") там, где подобные уточнения просто не нужны. Типа как Буратино при решении арифметических задач про яблоки требовал уточнений конкретных параметров яблок. Или как Фрося Бурлакова не могла понять абстрактную сторону примера с гипотетическим владением ею дорогим роялем по той причине, что у неё на самом деле нет никакого рояля. Вопрос Саши Хоцея был ведь задан вовсе не так, как его проинтерпретировали Вы ("Вопрос ведь стоял более конкретно..."), а совершенно по-другому. Вот как (цитирую Ваше первое сообщение) он был задан: "Если гомосексуальные наклонности являются генетически передаваемыми по наследству (в том или ином виде), а потомков у гомосексуальных пар, как понятно, гораздо меньше, чем у гетеросексуалов, то почему с течением времени гены, ответственные за гомосексуальные отношения, не исчезают из популяции?" Или "То есть вопрос был не о том, как возникают гомосексуальные наклонности – о чём ты, Саша, и написал - а вот о чём: почему в популяции эти наклонности вообще присутствуют? " Где в этих вопросах содержится требование указать на милые Вашему сердцу хромосомы, "мутацию гена HBB" и на прочую пустую в данном случае хрень? С какого перепуга Вас понесло в ненужную, в излишнюю, в надуманную замудрёнщину? Зачем Вы громоздите избыточные сущности? На мой взгляд, из-за явной дезориентированности. Нормальному дарвинисту - типа меня - достаточно знать в данном случае только то, что геном популяции без специальных влияний на него (типа отбора по тому или иному признаку) передаётся по наследству в целом с высокой точностью. Повторяю: если окружающая среда не проводит с популяцией направленного отбора (вследствие нормального, беспроблемного воспроизводства популяции), то геном популяции - с каким угодно расположением в нём кодонов того или иного, вредного или полезного признака - не меняется в течение очень длительного времени. Повторяю: не меняется. И потому вопросы типа "А в каких именно местах стабильного во времени генома гнездятся слабые вредные признаки, крышуемые мощными полезными признаками? А конкретизируйте: с чем те и другие сцеплены?" при попытках ответить на абстрактный, но простой и ясный вопрос Хоцея по сути, по общему подходу ничем не отличаются от тоже требующего конкретизации с претензией на толковость, но на деле совершенно бестолкового, "вумного", "сурьёзного", то есть дезориентированного вопроса "А какие именно цвет, размер и сорт имеют яблоки в арифметической задаче "У Васи было два яблока, одно он съел - сколько у него осталось яблок?"" И ещё раз. В предыдущем сообщении я процитировал пять или шесть примеров своего издевательства над тупостью "расстроенных учёных". То есть я процитировал штучки типа этой: "Вопрос: почему человек, отстающий по всем физическим показателям от подавляющего большинства других животных, в последние тысячелетия увеличивает свою популяцию по экспоненте? Какое эволюционное преимущество даёт человеку его физическое несовершенство? Ответ: физическое несовершенство не даёт человеку абсолютно никакого эволюционного преимущества. Все прочие животные с ходу вымерли бы при такой физической дохлости. Человек успешно размножается вовсе не благодаря преимуществам физического несовершенства, коих просто нет, а за счёт того, что он, несмотря на всё своё физическое несовершенство, во-первых, образует общества, то есть очень мощные средства противостояния агрессии внешней среды, во-вторых, он обладают разумом, деятельность которого с лихвой компенсирует все остальные человеческие несовершенства, а в-третьих, у него есть величайшая среди всех живых существ культура, то есть комплекс достижений предков, передаваемых потомкам негенетическим путём." Поскольку Вы, уважаемый Мунир, не привязались ни к одному из этих примеров - а их реально наворотить миллиардами - то есть Вы, судя по всему, молчаливо согласились с ними, и поскольку ни один из этих примеров ничем принципиально не отличается от проблемы неистребимого в небольших количествах гомосоциализма, то почему же Вы не потребовали от меня - по аналогии с Вашей коронной реакцией на гомокапитализм - непременно указать, уточнить: в каких именно зиготах, икс-игрек-зет хромосомах и хромосферах гнездятся и с чем в них "конкретно" сцеплены физическое несовершенство человека, вялое размножение слона, неповоротливость гюрзы, медлительность черепахи, нелетучесть страуса и т.д.? Почему, повторяю, в данном случае имеет место принципиальное отличие Вашей реакции? Разве физическое несовершенство, медлительность, плохая способность к размножению, неповоротливость, потеря летучести, отсутствие разума не приводят живых существ к неоставлению потомства точно так же, как и голосексуализм?


munyr: Уважаемый Материалист, продолжаю выплёскивать восторги. Я безмерно рад тому, что Вы уделили кроху своего драгоценного времени моим жалким потугам на понимании истины. Не сочтите за грубость то, что я осмеливаюсь снова Вас беспокоить. Как я заметил мои стенания вызвали у Вас лишь ироничную усмешку. И в Вашем снисхождении вырисовывалось два пункта: о банальности выдвинутого Вами тезиса и о сути самого вопроса. Итак, по порядку. Испытывая глубокое уважение в Вашему творчеству, я заглянул в указанные Вами тексты. В первом "Почему у больших двуногих динозавров были недоразвиты передние конечности?" (http://extracted-from-internet.com/dinosaur.htm) я не обнаружил никаких ссылок на авторитеты в биологической науке. Во второй "Спешу на выручку очередным "расстроенным учёным"" (http://extracted-from-internet.com/evolution.htm) Вы упомянули неких Е.Фенюка и Е.Быковского. Чем уж особым они выделились в научной работе, Вами не указано. И только в третьей «Какова главная причина двуногости человека?» (http://extracted-from-internet.com/bipedia.htm) проскальзывает что-то близкое к авторитетности. Но никаких ссылок на учебники биологии у Вас, простите ради Истины, я не нашел. А посему произвел некие раскопки в своем книжном шкафу и рад доложить Вам результаты. 1. «Закон сцепления гласит: сцепленные гены, расположенные на одной хромосоме, наследуются совместно (сцепленно). Это явление еще называют законом Моргана.» (стр.75). «Осуществляя перекомбинацию генов, он (кроссинговер – Г.М.М.) создает возможность отбора отдельного гена, а не их сочетаний. Например, в хромосоме могут находиться как полезные, так и вредные для организма гены. (стр.76)». Учебник Биология 9 класс И.Н.Пономарева, О.А.Корнилова, Н.М.Чернова (2013 год) То есть в учебнике биологии для школьников упоминается, что в хромосоме могут находиться как полезные, таки вредные гены (понятно, что вредность и полезность относится к признакам, которые они контролируют; пожалуйста не придирайтесь к мелочам). К тому же эти гены наследуются совместно (сцепленно). Разбор же механизма кроссинговера нам не тут без надобности. 2. «Обобщая данные о вредности и полезности мутаций в процессе эволюции, можно сказать, что в природе мутации необходимы для нормального существования популяции в изменяющихся условиях и для освоения новых, ранее недоступных условий существования. Вредность же мутаций в основном нейтрализуется переводом их в гетерозиготное состояние.» А.В.Яблоков, А.Г.Юсупов. Эволюционное учение: Учебник для биол.спец. вузов (2004 год). В учебнике для студентов упоминается, что вредные мутации вполне могут наследоваться, в данном случае по механизму рецессивности. 3. «В 1930-е годы стало известно, что адаптивность признаков может меняться в зависимости от внешних условий. Признак, имеющий явно приспособительное значение и обладающий селективным преимуществом при одних условиях, может становиться неадаптивным (нейтральным) и выходить из-под контроля отбора, а то и становиться вредным …» В.И.Назаров. Эволюция не по Дарвину: смена эволюционной модели. Учебное пособие (2007 год). Как видно аж с 30-тых годов прошлого века уже было известно, что признак может быть полезным или вредным в разных условиях. 4. «Представьте себе, что некий плейотропный аллель определяет два различных эффекта — один благоприятный, а другой неблагоприятный. Истинная селективная ценность этого аллеля для всех практических целей определяется при этом чистым результатом, получаемом от сопоставления создаваемых им селективных преимуществ с его неблагоприятными селективными эффектами. Как только неблагоприятные эффекты начинают перевешивать преимущества, отбор перестает благоприятствовать этому аллелю и начинает действовать против него.» В.Грант. Эволюционный процесс. (1984 год). Мне, слабому умишком, показалось, что эта цитата схожа с Вашими высокомудрыми словами: «А ещё наследуется, то есть не выбраковывается даже всё то вредное, что с запасом покрывается, "крышуется" превосходящим по "мощи" полезным.» Отмечу только лишь дату русского издания книги – 1984 год. 5. «Не все различия обязательно должны быть адаптивными. Некоторые из них могли возникнуть случайно (генетический дрейф, эффект основателя). Другие могли возникнуть не в результате прямого отбора, а как «побочные эффекты» признаков, обладающих селективным преимуществом, например в случае плейотропии (один ген имеет несколько фенотипических эффектов, причем не все они могут быть адаптивными) или аллометрии.» П.Кейлоу. Принципы эволюции. (1986 год). Это вдогонку к ранней дате. 6. «Вместе с тем, надо учитывать, что в процессе борьбы за существование оценивается приспособленность целостного организма на всех стадиях eгo онтогенеза. Поэтому приспособленность тех или иных признаков может и понижаться в тех случаях, когда это понижение перекрывается увеличением приспособленности других признаков. Например, у самок травяной лягушки отношение длины задних ног к длине тела составляет в среднем 1,76, тогда как у самцов этого вида оно составляет 1,83. Самцы, следовательно, прыгают лучше самок, что важно и при дoбывании корма и при избегании опасности. Однако, худшая подвижность более относительно длиннотелых самок, обусловленная необходимостью выметывания большого количества икры, компенсируется адаптивностью плодовитости. Аналогично, половой диморфизм окраски оперения у многих птиц означает большую заметность для хищников ярко окрашенных самцов по сравнению с самками, имеющими покровительственную окраску. Однако, окраска оперения самцов сцеплена с их половой активностью. Повышение вероятности успешного размножения компенсирует и перекрывает неблaгоприятный эффект демаскирующего оперения.» А.С.Северцев. Теория эволюции. Учебник для ВУЗов. (2005 год). Северцев один из высочайших авторитетов в биологических науках. Это, конечно, не Фенюк и не Быковский. От себя замечу, что как пример наследования вредных признаков в совокупности полезных признаков, можно привести тяжелые роды у женщин. Уж об этом то явлении известно человечеству со времен Евы. В общем не знаю уж убедил ли я Вас, но я старался. Я и встрял то в полемику только потому, что мне стало неловко от ярлыка «дурной дарвинист». Как говорится, мне славы не надо, мне за ученых обидно. (Продолжение следует)

munyr: Теперь по существу вопроса. Вы, как я понял, встали на формальную позицию: "мол, вот же лично мной, Муниром, написанный вопрос. И вот на него ответ". С юридической точки зрения Вы совершенно правы. Но… Проблема в том, что этот вопрос был адресован не Вам. Я его писал Саше Чикину. А он был на обсуждении темы. Ему все тонкости были понятны. Я не обязан был уточнять и конкретизировать вопрос, так как он и так понял бы меня. Другое дело Вы. Вы не участвовали в обсуждении, Вы были «не в теме». Зная это, я и стал Вам объяснять, что и как мы обсуждали. А в конце я наметил те вопросы, на которые хотел получить ответ именно от Вас. От Саши Чикина мне это уже было не надо. Он уже сообщил своё мнение. Но Вы встали в третью защитную позицию и ответили лишь на краткий, на формальный вопрос. Однако я ждал не этого. В принципе на этом можно было бы и закончить – каждый остался при своем. Но Вы упрекнули меня в том, что я не привязался ни к одному из Ваших примеров. Вас это, видимо, несколько обидело. Вы старались, а тут полное игнорирование. Ну что ж, делать нечего, придется впрягаться, чтобы сохранить реноме. Но сначала я все же (как учил меня Саша Хоцей) пройдусь немного по методологии. Как Вы думаете, почему я задал Вам вопросы в том порядке, который написал в предыдущей заметке? Потому что именно так, по моему мнению, и надо производить исследование. Во-первых нужно доказать, что признак в популяции присутствует, причём присутствует более-менее стабильно. Во-вторых, определиться с полезностью или вредностью данного признака. А так как в мире и в природе почти нет абсолютов, то необходимо ещё и исследовать на относительность вредности-полезности. Что я имею в виду? Относительность может быть по времени: вчера - полезно, сегодня – вредно. Относительность может быть по условиям: при одной температуре признак полезен, при другой – вреден. Относительность может быть пространственная и т.д., и т.п. Почему это важно? Потому что, если мы обнаружим, что признак полезен, то есть является приспособительным или способствует половому отбору, то тут и исследование завершено (или хотя бы признак – нейтрален; тут тоже все более-менее понятно). Если признак условно вреден, то есть он, конечно, вреден, но имеет еще и некую полезность, то продолжаем исследовать соотношение этих полезностей-вредностей. И может оказаться, что признак не выбраковывается именно из-за его полезности, а вредность идет «в нагрузку». Тут тоже становиться все более-менее понятно. В случае с гомосексуальными наклонностями я сходу могу привести Вам три примера «полезности». 1. Исторический. Как известно в Спарте гомосексуальность мужчин была поощряема государством и обществом. Воины Спарты, имея любовников, сражались более мужественно и ожесточеннее. (Не только из-за этого, конечно, но тем не менее). Вот Вам и полезность, которая будет поддерживаться в том числе и отбором. 2. Биологический. Допустим, что гомосексуальность есть биологическое регулирование рождаемости (снижение ее) в условиях демографического кризиса на Земле. 3. Социальный. Гомосексуалы более творческие и плодовитые, чем гетеросексуалы. Если взять статистику, то вроде, процент гомосексуалов среди выдающихся личностей гораздо больше. Это также может способствовать небраковке данного признака. Именно в ответ на это и писал Саша Чикин, когда настаивал на случайности появления данного признака, отвергая «креативность мышления». Короче, найдя полезность можно расслабиться. Кстати, в Вашей цитате из Дарвина именно этот этап и присутствует. Основатель дарвинизма надеялся на то, что, поискав тщательнее, мы сможем обнаружить некую полезность признака, и тогда нам станет все понятно. И о наследуемости вредного признака, пусть и не понимая его механизм, Дарвин знал. Однако в те годы ответа, конечно, еще не могло быть. Извините, это я отвлекся. Итак, мы выяснили, что в данный момент времени, в данном месте, при данных условиях некий исследуемый нами признак является вредным и никаких иных полезных свойств нам найти не удалось. Вот только тогда мы можем уже переходить на поиск иных механизмов его наследования – дрейф, сцепленность, эффект основателя и прочее. (Я, конечно, опустил много дополнительных моментов: доминантность-рецессивность, размер популяции, скорость и направленность изменений, если они есть и т.д. и т.п. Нам тут достаточно все рассмотреть в общем, основном виде). Именно по данной схеме я и оба Саши и проводили обсуждение. Вначале мы обсуждали наличие данного признака в человеческой популяции - во времени, в пространстве, по условиям. Наследственно-обусловленный он или «обучаемый», насколько зависит от среды, условий? Потом обсудили полезность или вредность и т.д. - выдвигались гипотезы и после обсуждения отвергались. Именно на основе всего этого я и задавал Вам вопросы, на которые Вы отказались отвечать. Оно и понятно. Вы же уже всё знаете. А я вот всё ещё несведущ в данном вопросе. Но это я опять отвлекся. Я же собирался придраться к Вашим примерам, а не к своим. Итак, резюмирую: мы должны доказать (еще раз повторю: именно доказать тем или иным способом), что признак в популяции присутствует и стабильно сохраняется. Причём он именно наследуется, а не появляется в процессе обучения или иной деятельности. Далее, нужно ответить на вопрос: полезен признак, нейтрален или вреден? Если признак полезен или хотя бы нейтрален, то с ним всё ясно. Если вреден, то имеется ли относительность в данный момент, в данном месте, при данных условиях (конкретизация свойства)? Если нет, то каков механизм наследования «чисто» вредного признака (их может быть несколько)? Таков алгоритм. И по данной методике и рассмотрим Ваши примеры: "Вопрос: почему гюрза неповоротлива и медлительна в сравнении с другими змеями, какое это даёт ей эволюционное преимущество? Ответ: неповоротливость и медлительность не дают гюрзе абсолютно никакого эволюционного преимущества. Если таким же неповоротливым и медлительным был бы любой удав, то он непременно погиб бы. Гюрза успешно выживает вовсе не за счёт неповоротливости и медлительности, а за счёт того, что сильно ядовита. Неповоротливость же и медлительность просто не ликвидируют всего того преимущества, которое даёт гюрзе сильная ядовитость.» Вы взяли признаком неповоротливость и медлительность гюрзы. Я не знаю, является ли данное явление признаком, действительно ли гюрза неповоротливее и медлительнее иных змей – поверю Вам на слово. Не хочется лазить по справочникам. Допустим, что гюрза имеет такой признак. Признак этот, видимо, стабилен и наследуется из поколения в поколения гюрз. Рассмотрим полезность-вредность данного признака. Вы с ходу предположили, что признак неповоротливости и медлительности вреден для гюрзы. А я вот не уверен. Гюрза экономит силы, энергию и ресурсы, которые может использовать на более интенсивное размножение, то есть то, чтобы успешнее передавать свои гены (признаки) по наследству. Но это же полезность. И если данный признак - полезный (не медлительность и неповоротливость, а умение экономить силы и энергии), то отбор будет поддерживать его. И пример никак не годится для иллюстрации наследования вредного признака. Так что изначально Вы должны доказать, что данный признак вреден. Любой уважающий себя удав с удовольствием поимел бы подобный признак. «Вопрос: почему слонихи в отличие от, например, мух, рожают не в возрасте двух месяцев, а только по достижении двадцати лет, и почему у слонов рождается всего один слонёнок в пять лет, а не 300 миллионов потомков за раз, как у луны-рыбы? Какое эволюционное преимущество даёт слонам такое вялое воспроизводство? Ответ: столь вялое воспроизводство не даёт слонам абсолютно никакого эволюционного преимущества. Мухи и рыбы с ходу вымерли бы при таких низких темпах размножения. Слоны успешно выживают вовсе не за счёт сверхвялого воспроизводства, а за счёт того, что, несмотря на сверхвялое воспроизводство, обладают огромными размерами и потому почти не имеют врагов.» Та же претензия. «Вялое воспроизводство» дает слонам огромное преимущество. Слоны с ходу вымерли бы, если плодились бы как мухи, так как им просто не хватило бы еды для столь интенсивного размножения. Слон экономит силы, энергию и ресурсы на размножении и пускает их на наращивание массы. Он выживает именно в силу того, что вяло размножается и имеет большую массу, а также защищает своего детеныша до «совершеннолетия». Не вижу я тут никаких вредных признаков. «Вопрос: почему человек, отстающий по всем физическим показателям от подавляющего большинства других животных, в последние тысячелетия увеличивает свою популяцию по экспоненте? Какое эволюционное преимущество даёт человеку его физическое несовершенство? Ответ: физическое несовершенство не даёт человеку абсолютно никакого эволюционного преимущества. Все прочие животные с ходу вымерли бы при такой физической дохлости. Человек успешно размножается вовсе не благодаря преимуществам физического несовершенства, коих просто нет, а за счёт того, что он, несмотря на всё своё физическое несовершенство, во-первых, образует общества, то есть очень мощные средства противостояния агрессии внешней среды, во-вторых, он обладают разумом, деятельность которого с лихвой компенсирует все остальные человеческие несовершенства, а в-третьих, у него есть величайшая среди всех живых существ культура, то есть комплекс достижений предков, передаваемых потомкам негенетическим путём.» Что значит физическое несовершенство? Совершенно многозначное понятие. Величина и структура мозга входит ли в список физических показателей? А то, что у человека «умелая» рука, приспособленная к производству орудий разве не есть полезный признак? Специализированные лапы и когти хищников Вы учитываете, а руку человека - нет? В чем физическое несовершенство человека? Так ли уж несовершенен человек, что «все прочие животные с ходу вымерли бы при такой физической дохлости.» То есть, по Вашему мнению, все прочие животные совершеннее, чем человек. Признаюсь Вам – я грешен. У меня есть дурная привычка – когда я вижу у собеседника в речи кванторы всеобщности, в частности «все животные», я сразу теряю интерес к обсуждению. Ибо нет (за малым исключением) в мире ничего абсолютного. Вы употребили выражение «все прочие животные» - значит весь текст откровенная «лажа». Но не буду голословным. Проведем мысленный эксперимент. Поместим в некоем гипотетическом лесу человека, допустим меня – одного из самых «дохлых» людей, и какую-либо рыбу, скажем селедку. Кто из этих животных дольше проживет в лесу? Селедка выдержит, пожалуй, часа два. Я же – три. Потом стану просить есть. Вы скажете – тоже мне яркий представитель животного – рыба. Хорошо, пусть соревнуются человек и пингвин, или человек и морж. Не думаю, что пингвин или морж окажутся более приспособленными жить в лесу. Вы можете возмутиться – что это я привязался к этому лесу. И тут я пойду Вам на встречу. Пусть соревнование проходит на берегу моря. Красивый такой пейзаж: море в обрамлении сплошных гор и скал. На старт выходят человек и кабан. Человек вполне может находить яйца птиц на скалах и моллюсков в прибрежной зоне. А кабан? Что он там в скалах нароет своим пятачком? В общем так можно продолжать до бесконечности. Вы укажете мне на то, что это лишь некие мои фантазии – мысленные эксперименты. Хорошо. Я человек податливый. Отбросим эксперименты. Посмотрим на историю человека. Несколько веков (десятков веков) в районе Сибири совместно проживали люди и мамонты (шерстистые носороги). Люди продолжают жить, а мамонтов находят в виде замерзших тушек. Ну, это уже был человек вполне себе вооруженный, скажете Вы. Возьмем предка человека – австралопитека. Не делал он оружие. В основном был собирателем. Жил в Африке, некоторое время даже одновременно с саблезубыми «кошками». Вот уж были совершенные «машины» для убийства – саблезубые животные (смилодоны, гомотерии, махайроды). Однако их след уже простыл на Земле, а человек жив. Саблезубым не надо было становиться таким же несовершенным как человек. Они и так оказались менее приспособленными. Так кто же совершеннее: человек или все прочие животные? Так ставить вопрос вообще нельзя. Все относительно. И объявлять с ходу человека несовершенным тоже нельзя. Ваш вопрос некорректен. Соответственно и ответ считать верным при всем своем желании я не могу, уж извините за бестактность. «Вопрос: почему имеет место старение? Какое эволюционное преимущество оно даёт многоклеточным организмам? Ответ: старение не даёт многоклеточным организмам абсолютно никакого эволюционного преимущества. Работа механизмов старения внесла гигантский вклад в исчезновение очень многих видов, семейств, родов, отрядов, классов и, возможно, даже типов живых существ. Многоклеточные существа успешно выживают вовсе не благодаря старению, а, напротив, вопреки ему — при наличии достаточных преимуществ по расширенному воспроизводству. Старение — это вовсе не эволюционное преимущество, а, наоборот, %значительный эволюционный недостаток, который у устойчиво существующих таксонов всего лишь с лихвой компенсируется реальными, настоящими эволюционными преимуществами — прежде всего, способностью достаточно быстро и успешно размножаться.» Старение процесс крайне сложный и лично я за него бы не взялся. Но Вы же не я. Для Вас любые проблемы просты, как гороховое пюре. Завидую. Если идти по указанному мной алгоритму, то Вы опять проскочили один этап – доказательство (именно доказательство) вредности старения. Причем речь должна идти не об организме, как у Вас, а о популяции. Ибо объектом отбора является не организм, а хотя бы череда организмов: дед, отец, сын, внук и т.д. Для отдельного организма, скажем для меня, старение, конечно, вред, особенно досаждает склероз, но для группы (череда организмов, популяция, вид) старение вполне может иметь и полезные свойства. Вы сначала докажите, что старение исключительно вредно. А потом уж исследуйте наследование данного вредного явления (тут даже признака нет, ибо старение не признак, а процесс). Кроме того, «эволюционное преимущество» - это когда признак способствует более успешной передаче собственных генов (признаков) в череде поколений. Но старение происходит после окончания репродуктивного периода. Каким образом старение влияет на передачу генов (признаков)? Вы этого не разъяснили. И опять же посетую на то, что Вы используете уж очень обобщающие термины, например, «многоклеточные организмы». Но известно, что 95% животных погибают не от старения, а от воздействия внешней среды еще во вполне зрелом (а множество и во младенческом) возрасте. Не успевает старение оказывать влияние на эволюционный процесс для большинства многоклеточных организмов. Это актуально прежде всего для человека. Но это мелкая придирка. Не нравятся мне такие близкие к абсолютному термины. В общем принять и этот Ваш вопрос (и ответ,) как нечто доказывающее, я не могу. Ну и последний вопрос – это просто анекдот, как я понял. А разбирать чужой юмор – дело не благодарное. Оставлю этот увлекательный процесс для потомков. (Лень – это мое эволюционное преимущество). Вроде все. Долг я свой выполнил, можно и расслабиться. P.S. Сразу предупреждаю, в дискуссию вступать не хочу. Не интересно мне это. Спасибо за внимание и терпение.

Материалист: Уважаемый Мунир, для начала отвечу на Ваши доказательства "банальности выдвинутого мною тезиса". Который состоит в следующем. Защита (от неблагоприятных воздействий на популяцию) со стороны "сильных" полезных признаков позволяет совершенно без проблем наследоваться вредным признакам. Эти вредные признаки могут в целом быть даже всего лишь чуть-чуть менее сильные, нежели упомянутые выше полезные признаки. То есть отбор идёт в самую-самую первую очередь именно по полезным признакам (в смысле – кто эти признаки теряет, тот погибает). Которые (полезные признаки) до какого-то уровня силы вредных для воспроизводства признаков полностью перекрывают негативное воздействие последних, не дают этим вредным признакам произвести никакого отбора. Иными словами, по вредным признакам отбор идёт лишь во вторую очередь. То есть лишь тогда, когда вредные признаки совсем перестают перекрываться полезными признаками, начинают превосходить последние по силе. И потому никакое замудрёное расположение кодонов вредных признаков в геноме либо их, кодонов, сцепленность с чем-либо в наследственном аппарате никакой роли – вообще не играет. Как не играет никакой роли цвет яблок на результат арифметической задачи. Я полностью согласен с тем, что приведённый выше тезис банален. То есть совершенно очевиден. Однако – смотря для кого. Например, для меня этот тезис действительно банален. Но вот для подавляющего большинства других людей он, похоже, представляет собой нечто не совсем привычное. Или даже совсем непривычное. То есть, например, даже ошибочное. А значит, откровенную чушь, которая просто и не должна приходить на ум. В истории с банальностями дело ведь частенько обстоит не очень-то и банально. Например, то, что сегодня считается общепринятыми банальностями - шестиногость мухи, гелиоцентрическая система, шарообразность Земли, действенная защита от инфекций и т.д. - в прежние времена считалось глупостями, очевидными заблуждениями. То есть небанальностями. Но бывает и так, что какие-то вещи не в разные эпохи, а прямо в одно и то же время, в одну и ту же эпоху считаются банальностями только в какой-то одной малочисленной и худо-бедно продвинутой социальной среде. В то время как во всех других социальных средах в эту же эпоху указанные вещи считаются заблуждениями. И первые представители этих других, непродвинутых социальных сред, которым (первым представителям) приходит на ум, что почти общепринятые заблуждения – они на самом деле всего лишь кажутся заблуждениями - получают в итоге славу крупных теоретиков, "чемпионов по думанию". Именно так назвал одного из подобных "крупных теоретиков" прогрессивный журналист Сергей Пархоменко – см. http://materialist.forum24.ru/?1-1-0-00000149-000-0-0-1368342912. Подобные теоретики сегодня занимаются переводом когдатошних глупостей для Сергеев Пархоменко и ему подобных - типа приведения доказательств несуществования бога - в разумное, в дельное состояние. При всём при том, что уже давно существуют мелкие кружки типа объединений вокруг Дулумана или Хоцея, в которых намного более внятные и прямые доказательства небытия бога, чем у "чемпионов по думанию" - давние банальности. Вообще данное явление (банальности для немногих являются небанальностями для подавляющего большинства) распространено чрезвычайно широко: только конкретный изобретатель или открыватель чего-то более-менее неординарного наизусть, до тошноты знает, как "устроено" его изобретение или открытие. А вот для всех прочих людей планеты эти открытие или принцип изобретения - тайна за семью печатями. И потому вещь невозможная. Таким образом, повторяю, по поводу открывателей-изобретателей тоже постоянно имеет место противостояние знаний в виде банальностей для меньшинства, являющимися небанальностями для большинства. Особенно впечатляюще, ошеломляюще такое противостояние знаний и незнания выглядит в том случае, если люди, живо и профессионально интересующееся неким явлением, выступающим то как банальность, то как полная чушь – являются крутейшими учёными всех времён и народов. Как известно, товарищи типа физиков-фундаменталистов, профессионально изучающие устройство Мира, но слабо подкованные в онтологии, постоянно, безграмотно и безнадёжно стремятся найти предел делимости материи, то есть первоэлементы. И время от времени этим крутым товарищам даже кажется, что данный предел делимости они наконец всё-таки нашли. В связи чем указанные товарищи дают обнаруженным ими "первочастицам" победные названия типа "атомы", то есть "неразрезаемые", или "элементарные частицы". Правда, всегда выясняется, что со своими победными названиями указанные крутые товарищи малость поторопились. Ибо в конце концов обязательно обнаруживается, сенсационно открывается, что всё якобы неразрезаемое - в реальности прекрасно делится. И каждое такое "разрезательное" открытие оказывается, повторяю, сенсацией. И за него открывателям по итогам года выписывают какие-нибудь премии. Например, Нобелевские. Хотя с точки зрения людей, внимательно читавших греческих философов или хотя бы их продолжателя, некоего Хоцея, за подобные горе-открытия следует давать исключительно Шнобелевские премии. Поскольку для людей, внимательно читавших греческих философов или хотя бы их продолжателя, некоего Хоцея, бесконечная делимость материи – банальность. Заслуживающая не Нобелевских премий, а простого включения в общеобразовательную программу. Так чем же является тезис "мощная защита от неблагоприятных воздействий на популяцию со стороны больших по силе полезных признаков позволяет без проблем наследовать любые по расположению, но небольшие по силе вредные признаки": банальностью общепринятой или банальностью всего лишь для очень немногих? Как продемонстрировали Ваши, уважаемый Мунир, розыски по учебникам и по монографиям, этот тезис как раз абсолютно не банален для подавляющего большинства. Поскольку реально про изложенный выше тезис - имеющий выводом отсутствие какого-либо значения у сцепленности признаков или у их расположения в геноме – написал только А.С.Северцев. Все же остальные обнаруженные Вами, уважаемый Мунир, товарищи написали о наследовании вредных признаков исключительно с применением отмеченной выше тупой хрени. "Закон сцепления гласит: сцепленные гены, расположенные на одной хромосоме, наследуются совместно (сцепленно). Это явление еще называют законом Моргана". (А несцепленные, значит, не наследуются что ли?) "То есть в учебнике биологии для школьников упоминается, что в хромосоме могут находиться как полезные, таки вредные гены (понятно, что вредность и полезность относится к признакам, которые они контролируют; пожалуйста не придирайтесь к мелочам). К тому же эти гены наследуются совместно (сцепленно). Разбор же механизма кроссинговера нам не тут без надобности". "Вредность же мутаций в основном нейтрализуется переводом их в гетерозиготное состояние". "В учебнике для студентов упоминается, что вредные мутации вполне могут наследоваться, в данном случае по механизму рецессивности". (А по механизму нерецессивности, значит, наследоваться не могут?) "3. В 1930-е годы стало известно, что адаптивность признаков может меняться в зависимости от внешних условий. Признак, имеющий явно приспособительное значение и обладающий селективным преимуществом при одних условиях, может становиться неадаптивным (нейтральным) и выходить из-под контроля отбора, а то и становиться вредным…" Как можно видеть, здесь автор завёл всё ту же старую агностицистско-предположительскую песню всё того же Дарвина: а вдруг, мол, вредный на первый взгляд признак на самом деле полезен - просто это для нас "таинственно"? Тогда сам бог (которого нет) велит ему наследоваться. В то время как нормальный эволюционист типа меня знает: вовсю наследуются именно и бесспорно вредные, просто-таки откровенно убийственные без мощной адаптивной защиты признаки. А кроме того, автор цитаты не знает того, что послужило причиной написания мною текста http://extracted-from-internet.com/dinosaur.htm - а именно: по нейтральным признакам никакого отбора – не происходит. Выбраковываются только целые, цельные геномы с перевесом по вредным признакам. Нечто действительно похожее на дело изложено вот в этой цитате: "4. Представьте себе, что некий плейотропный аллель определяет два различных эффекта — один благоприятный, а другой неблагоприятный. Истинная селективная ценность этого аллеля для всех практических целей определяется при этом чистым результатом, получаемом от сопоставления создаваемых им селективных преимуществ с его неблагоприятными селективными эффектами. Как только неблагоприятные эффекты начинают перевешивать преимущества, отбор перестает благоприятствовать этому аллелю и начинает действовать против него". К сожалению, верная мысль в данном случае выражена без нужды коряво, замудрёно (на какого-то хрена здесь тоже пристёгнуты какие-то "плейотропные аллели"), не по-простому и, тем самым – невнятно. Что свидетельствует о неясности, о неполноте понимания автором этой мысли. Та же замудрёнщина, те же не по делу пришитые "хромосомы" имеют место и здесь: "5. Не все различия обязательно должны быть адаптивными. Некоторые из них могли возникнуть случайно (генетический дрейф, эффект основателя). Другие могли возникнуть не в результате прямого отбора, а как «побочные эффекты» признаков, обладающих селективным преимуществом, например в случае плейотропии". Реально внятно и по форме правильно написал про Вашу, уважаемый Мунир, "банальщину" только Северцев. Но и к нему есть претензии. А именно. Всякое необычное, непривычное для учащегося абстрактное положение желательно подкреплять демонстрацией конкретных примеров – хотя бы одного-единственного. И уж если этот пример всего лишь единственный, то он должен непременно быть ярким, запоминающимся, ошеломляющим. А вовсе не слабеньким, половинчато-сомнительно-замудрёным. Так вот Северцев для подкрепления совершенно правильно, повторяю, изложенной мысли привёл как раз такой странновато-дурацкий пример: "Например, у самок травяной лягушки отношение длины задних ног к длине тела составляет в среднем 1,76, тогда как у самцов этого вида оно составляет 1,83. Самцы, следовательно, прыгают лучше самок, что важно и при дoбывании корма и при избегании опасности. Однако, худшая подвижность более относительно длиннотелых самок, обусловленная необходимостью выметывания большого количества икры, компенсируется адаптивностью плодовитости". Да и слова Северцева по поводу второго примера тоже вызывают некоторое сомнение в ясности понимания Северцевым "банальности": "Однако окраска оперения самцов сцеплена с их половой активностью". "Сцеплена", надо полагать, опять в каких-нибудь побитых кроссинговером "плейотропных аллелях". В связи с чем сейчас продемонстрирую, на каких зубодробительных и, тем самым, внятных, очевидных, ярких, запоминающихся примерах нужно показывать правильность упомянутой малопонятной для подавляющего большинства биологов "банальности". Моя мать, медсестра по профессии, некоторое время работала в так называемом «Доме ребёнка». И по итогам этой работы однажды обеспокоенно рассказала мне о следующем случае. У какой-то женщины однажды проходили крайне тяжёлые роды. Акушер, дабы сохранить жизнь хотя бы роженице, схватил застрявший плод щипцами за голову, страшно деформировав её, и вытянул, выдернул ребёнка из чрева. После чего со спокойной душой, как обычно для таких случаев, выкинул младенца со смертельно деформированной головой в ведро. Но неожиданно этот выкинутый младенец запищал, и врачи кинулись его реанимировать. Роженица отказалась от младенца, и тот - точнее, та, то есть девочка, была отдана в Дом ребёнка. Эта девочка, которую назвали, допустим, Маша, выросла, естественно, слабоумной. И когда стала взрослой, то не отказывала в половых контактах ни одному заинтересовавшемуся ею мужчине. От этих контактов Маша постоянно беременела. И, поскольку была слабоумной, не заморочивалась на своевременные аборты, а просто рожала. Обычно столь же тяжело, как и её мать. Тем не менее, некоторые дети Маши во время таких же травмирующих акушерских манипуляций тоже выживали и поступали всё в тот же Дом ребёнка. Чашу терпения моей матери, не удержавшейся от сохранения врачебной тайны и рассказавшей о Машиных приключения мне, постороннему для медицины человеку, переполнил следующий случай. Кто-то из компетентных лиц заметил признаки очередной Машиной беременности и добился принудительной госпитализации Маши для проведения аборта. К сожалению, аборт пришлось проводить уже на поздних сроках. Но варварски извлечённый плод, вместо того чтобы благополучно умереть, опять неожиданно запищал. И тоже в итоге поступил в Дом ребёнка. Мою мать в данной истории как напрямую заинтересованного человека (медикам хочется, понятное дело, поменьше работать) обеспокоило то, что пока нормальные, здоровые женщины предохраняются и не рожают, слабоумные и уродливые – успешно и с дикой скоростью плодятся. А меня как человека, любящего биологию ещё с детских лет, данный случай заставил задуматься о путях выживания, о средствах достижения успеха в выживании. И, соответственно, заставил усомниться в правильности того, как дарвинизм-эволюционистика изложены в школьном учебнике. Который, естественно, тупо утверждал, что эволюцией выбраковывается всё-всё-всё неполезное (в том числе даже и нейтральное – как считали в том числе и палеонтологи из http://extracted-from-internet.com/dinosaur.htm). Вот подобный яркий пример – существо постоянно готово сдохнуть, но могучие положительные факторы постоянно же вытягивают его с того света и позволяют активнейшим образом размножаться – действительно хорошо, незабываемо иллюстрирует Вашу якобы "банальность". В то время как приведённые Северцевым ничтожные 7% разницы в длине ног у лягушек – это, увы, жалкая и тоскливая муть. Совершенно не вбивающая Вашу якобы "банальность" в головы учащихся. С такими горе-учителями нормальная эволюционистика ещё долго не станет реальной, то есть всобщей банальностью. Итак, Вы, уважаемый Мунир, всё-таки малость ошибаетесь с квалификацией обсуждаемого тезиса как всеобщей (сия всеобщность явно подразумевалось Вами) банальности. Но некоторым единичным биологам типа Северцева этот тезис и вправду худо-бедно известен – о чём я, кстати, и писал: "К более-менее полному пониманию этой "банальности" близок, правда, упомянутый мною Л.Б.Вишняцкий. Наверное, полноценно понимают её и ещё какие-то биологи. Но большинство биологов, повторяю, по всем признакам совершенно не в курсе данной "банальности"". Вы также написали мне: "…я заглянул в указанные Вами тексты. В первом «Почему у больших двуногих динозавров были недоразвиты передние конечности?» (http://extracted-from-internet.com/dinosaur.htm) я не обнаружил никаких ссылок на авторитеты в биологической науке. Во второй "Спешу на выручку очередным "расстроенным учёным"" (http://extracted-from-internet.com/evolution.htm) Вы упоминаете неких Е.Фенюка и Е.Быковского. Чем уж особым они выделились в научной работе, Вами не указано. И только в третьей "Какова главная причина двуногости человека?" (http://extracted-from-internet.com/bipedia.htm) проскальзывает что-то близкое к авторитетности". "Что-то близкое к авторитетности" – это, надо полагать, следующая приведённая мной цитата: "Как отмечает Мак-Генри (McHenry, 1978), возникновение бипедии разные авторы объясняли самыми разными причинами: переходом к жизни в саваннах (Darwin, 1871), изготовлением орудий (Washburn, 1950, 1960, 1967), пищевой адаптацией (DeBrul, 1962, Jolly, 1970), ношением в руках предметов (Hewes, 1961, 1964, Kortlandt, 1967, Lovejoy, 1981), хищничеством (Ravey, 1978), демонстрациями (Livingstone, 1962), терморегуляцией (Wheeler, 1984, 1985) и биоэнергетикой (Taylor, Rowntree, 1973)". Ну да, какой-то жалкий "(Darwin, 1871)" полноценного авторитета в биологии так, видать, и не заимел. Специально оговорюсь, что в данном случае я ссылался на авторитеты вовсе не для того, чтобы опереться на них как на доказательства правильности моих мыслей, а, напротив, для того, чтобы показать, насколько авторитетно, дипломированно в биологии поддерживаются некоторые глупости. То есть что глупости не прозябают в среде невежд, а господствуют в умах именно самых отпетых специалистов. В связи с этим некие Е.Фенюк и Е.Быковский тоже хорошо подошли для моих издёвок, поскольку в биологии тоже вполне авторитетны: Быковский, как я всё же написал в тексте, работает главным редактором журнала "Наука в фокусе", а Фенюк - зам.декана факультета биоинженерии и биоинформатики МГУ. Несомненно, именно из-за достаточной авторитетности, дипломированности их, этих специалистов, и пригласили на "Эхо Москвы" раскрывать слушателям тайны биологии. Что касается Вашего сообщения с разбором приведённых мною примеров, то в этом сообщении опять ярко проявилась Ваша дезориентированность в эволюционистике: Вы написали много, но почти всё, увы, не по делу. Например: "Но сначала я все же (как учил меня Саша Хоцей) пройдусь немного по методологии. Как Вы думаете, почему я задал Вам вопросы в том порядке, который написал в предыдущей заметке?.. …Итак, резюмирую: мы должны доказать (еще раз повторю: именно доказать тем или иным способом), что признак в популяции присутствует и стабильно сохраняется. Причём он именно наследуется, а не появляется в процессе обучения или иной деятельности. Далее, нужно ответить на вопрос: полезен признак, нейтрален или вреден? …Короче, найдя полезность можно расслабиться… …Вот только тогда мы можем уже переходить на поиск иных механизмов его наследования – дрейф, сцепленность, эффект основателя и прочее. (Я, конечно, опустил много дополнительных моментов: доминантность-рецессивность, размер популяции, скорость и направленность изменений, если они есть и т.д. и т.п. Нам тут достаточно все рассмотреть в общем, основном виде)". Что "короче" на самом деле - так это вообще не искать ответов на ненужные, но мудрёно, учёно выглядящие, создающие иллюзию добросовестности вопросы типа "…полезен признак, нейтрален или вреден?". Ибо, как Вы сами и написали – но тут же, правда, забыли про это – "найдя полезность, можно расслабиться". И, значит, ни полезность, ни нейтральность в реальности можно и нужно - не искать: поскольку это пустое, лишнее занятие. А занятием непустым в данном случае будет следующее: искать одну лишь вредность на предмет: насколько эта вредность велика? Настолько, что уже превосходит по объёму, перебивает весь запас имеющейся полезности положительных признаков или всё-таки ещё не перебивает? К этому же пустословию, свидетельствующем о перепуганности малознакомой темой, относятся и Ваши защитные, охранные заклинания с магической тарабарщиной про дрейф и сцепленность. Что же касается Ваших разборов моих примеров, то это фактически демагогия. То есть глубокомысленно поданные придирки типа "Признаюсь Вам – я грешен. У меня есть дурная привычка – когда я вижу у собеседника в речи кванторы всеобщности, в частности "все животные", я сразу теряю интерес к обсуждению. Ибо нет (за малым исключением) в мире ничего абсолютного". Или "Что значит физическое несовершенство? Совершенно многозначное понятие". Сие, повторяю, очевидная придирка: обвинение короткого, но внятного текста в недостаточной рассусоленности. Совершенно ясно, что критик с таким настроем – то есть со стремлением не указывать на реальные, на сущностные недостатки текста, а просто крючкотворствовать – даже и при выполнении всех его пожеланий не остановится в надуманных претензиях, а продолжит требовать всё более и более детальных уточнений. Выдавая это за особо вдумчивый подход. Или вот эта адресованная мне Ваша нелепица: "Вы с ходу предположили, что признак неповоротливости и медлительности вреден для гюрзы. А я вот не уверен. Гюрза экономит силы, энергию и ресурсы, которые может использовать на более интенсивное размножение, то есть то, чтобы успешнее передавать свои гены (признаки) по наследству. Но это же полезность. И если данный признак - полезный (не медлительность и неповоротливость, а умение экономить силы и энергии), то отбор будет поддерживать его. И пример никак не годится для иллюстрации наследования вредного признака. Так что изначально Вы должны доказать, что данный признак вреден. Любой уважающий себя удав с удовольствием поимел бы подобный признак". Медлительность и неповоротливость – это вовсе не синонимы умения экономить силы. А просто неспособность быстро и ловко передвигаться. Этак и любого реанимируемого больного можно записать в умельцы по части экономии сил. В реальности экономия сил жизненно необходима только в очень специфических условиях - как правило, в условиях крайней бедности ресурсами типа глубин океана. Но вокруг гюрзы почти всё живое – очень резвое, совершенно не склонное к Вашей "экономии сил". Типа полозов, тушканчиков, каракалов, шакалов, муравьёв, жуков-чернотелок, скорпионов и т.д. Если все означенные животные заимели бы выдуманную Вами способность и принялись бы ею вовсю пользоваться, то прямо тут же и сдохли бы. В том-то всё и дело, что в условиях полупустынь экономия сил не шибко выгодна, а неповоротливость и медлительность вообще смертельно опасны для их обладателя. Ибо он и добычу не поймает, и сам станет лёгкой добычей. Гюрза же с запасом преодолевает свои смертельно невыгодные медлительность и неповоротливость благодаря тому, что и к добыче, и к нападающим фактически просто прикасается зубами. Лёгким кусающим движением. Этого оказывается вполне достаточно для того, чтобы нападающие и добыча сразу же становились сильно озабоченными от возникших проблем с самочувствием, а затем и просто мёртвыми. Для того чтобы выявить простую или экстремальную вредность подозрительного признака, достаточно реально или хотя бы гипотетически лишить животное полезного признака, которым предположительно и "крышуется" подозрительный признак. Например, если лишить гюрзу стратегически полезных для неё ядовитых желёз (сделав ей, допустим, соответствующую операцию и выпустив затем в природу), то вполне здоровая и кусачая гюрза быстро погибнет со всей Вашей "экономией сил": потому что либо умрёт от голода, будучи не в силах ни умертвить добычу неядовитым укусом, ни успешно преследовать её - либо сама будет легко, ненаказуемо убита нападающими. Примерно та же самая претензия у меня и к Вашему комментарию примера со слонами: ""Вялое воспроизводство" дает слонам огромное преимущество. Слоны с ходу вымерли бы, если плодились бы как мухи - так как им просто не хватило бы еды для столь интенсивного размножения. Слон экономит силы, энергию и ресурсы на размножении и пускает их на наращивание массы. Он выживает именно в силу того, что вяло размножается и имеет большую массу, а также защищает своего детеныша до "совершеннолетия". Не вижу я тут никаких вредных признаков". Если у слонов было бы в несколько раз более интенсивное размножение – что вполне реально при уже имеющихся у них механизмах вынашивания и воспитания детёнышей, то слоны вовсе не вымерли бы, а, напротив, опять распространились бы по планете – как в старые времена. Когда в разных климатических условиях существовали и приполярные мамонты, и обитатели средних широт мастодонты, и нынешние чисто экваториальные слоны. С нынешним же сверхвялым размножением слоны постоянно находятся на грани вымирания, очень подолгу не могут восстановить численность и густоту популяции (от этой густоты зависит, понятно, вероятность своевременных встреч у половых партнёров). Ведь современное падение численности слонов связано не только с развитием охоты на них, нет: например, в заповеднике Цаво слоны страдают не от охотников, которых практически нет, а также не от хищнической эксплуатации человеком природы, которой в заповеднике тоже нет, а от эпизоотий туберкулёза. И есть предположение, что мастодонты - близкие родственники слонов - вымерли именно от этой болезни. Так что сверхвялое размножение слонов – это именно смертельно опасный признак вкупе с ослаблением иммунитета к некоторым инфекциям. То есть большие размеры и манипуляторная деятельность хоботом, а также связанные с нею сообразительность и социальность иногда уже не могут, не в силах перекрывать вред от заторможенного размножения вкупе с плохим иммунитетом. На дешёвую же демагогию про сомнительность физического несовершенства человека (по методу исключения крышующего признака попробуйте-ка сами раздеться, отринуть все достижения цивилизации и надолго зайти в лес, физически совершенный Вы наш болтун) не стану даже обращать внимания.

Материалист: Уважаемый Мунир, я тут в полемическом запале немножко поторопился с инвективами в адрес некоторых упоминаний в данном вопросе про "хромосомы". Ибо если мощный вредный, приводящий к быстрой смерти живого существа признак закодирован в геноме именно по рецессивному типу, то в фенотипе он, значит, проявляется весьма редко. И потому хотя особь, у которой проявился указанный сильный вредный признак, быстро погибает, данная гибель носителя вредного признака не ведёт практически ни к какому отбору и к улучшению генома. Поскольку у остальных носителей вредного рецессивного гена, составляющих большинство популяции, вредный признак никак не проявляется. И они, соответственно, нормально живут и оставляют почти сплошь нормальное потомство. То есть проявление рецессивно закодированного вреднейшего признака по своему действию на геном не отличимо от практически нулевого действия на геном разного рода неудачных случайностей - иными словами, время от времени проявляемого у вполне приспособленных особей большого невезения. Которое, повторяю, на модификацию генома почти никак не влияет. Так что укрывать от эволюции, выводить из-под действия отбора отдельные очень сильные вредные признаки способна не одни лишь мощная приспособленность, но также ещё и рецессивность этих отдельных мощных вредных признаков. Впрочем, если таких очень сильных вредных признаков в геноме накапливается слишком много, то достаточно высокая частота их проявления в фенотипе начинает уже приводить к отбору и, тем самым, заметно влиять на эволюцию.



полная версия страницы