Форум » Материалистические подходы » Тайна теории прибавочной стоимости К.Маркса » Ответить

Тайна теории прибавочной стоимости К.Маркса

Е.И.Тикунов: Нет на свете печальнее повести, Чем повесть о прибавочной стоимости А.Галич. Песня о прибавочной стоимости Возможно, эту тему многие сочтут не актуальной: дела, мол, давно минувших лет. Однако, уместно заметить, что к некоторым событиям прошлого, особенно судьбоносным, общественный интерес не только не угасает, но даже наоборот: потребность в их осмыслении возникает лишь спустя некоторое время. Нескольким поколениям советских людей уже с детского садика внушали мысль о том, что социализм - самый справедливый и передовой общественный строй, который неизбежно придёт во всём Мире на смену капитализму, потому, что такое общественное устройство не чья-то выдумка, а научно обосновано Марксом. Многие ли сейчас скажут, в чём суть этого научного обоснования и почему за 73 года советской власти социализм, так и не продемонстрировав своих преимуществ перед капитализмом, перещёл не в коммунизм, согласно этому научному обоснованию, а опять в капитализм? Эта статья для тех, кому интересно получить на этот вопрос ясный и исчерпывающий ответ. Неоткрытое «великое научное открытие» Поводом для написания этой статьи послужила книга А. Грицанова и А. Тараса «Научный антикоммунизм и антифашизм», вышедшая в издательстве ФУАинформ летом 2010 г. Те кому небезразлична эта тематика, найдут в этой книге много интересного кроме самого главного, того, что заявлено в самом её названии – научной апологии антикоммунизма. Вскоре после захвата большевиками власти в 1917 году Ленин говорил : «Наша революция победила только потому, что она была научно обоснована». Спустя более чем 50 лет Брежнев заявил буквально следующее: «Сейчас кое кто на Западе ведёт подкоп под теорию прибавочной стоимости Маркса, но мы (т.е. коммунисты) никому не позволим посягать на наше, на святое». Теория прибавочной стоимости Маркса, является по выражению Ленина краеугольным камнем всей коммунистической идеологии, как теории, так и практики. Именно она стала причиной и оправданием тех колоссальных социальных потрясений, жертвами которых стали в двадцатом веке десятки миллионов ни в чём не повинных людей. Поэтому мне не понятно, почему авторы упомянутой книги обошли эту важную тему стороной, никак её даже не затронув. Читатели этой книги, которым не пришлось ни в школе, ни в институте изучать курс политической экономии не поймут, почему коммунисты такие фанатичные противники частной собственности на средства производства. Объяснять это «врождённым состоянием души маргиналов», как дёлают авторы этой книги, не убедительно. Несмотря на то, что все республики, входившие в бывший СССР кое-как отказались от социалистического пути развития, идеологической потенциал коммунистической идеи всё ещё жив. Это проявляется хотя бы в том, что в общественном сознании, как и прежде, бытует мнение, что частная собственность на средства производства неизбежно порождает эксплуатацию человека человеком, т.е. обогащение одних за счет других. Это обстоятельство естественно накладывает свой отпечаток, как на взаимоотношения предпринимателя со своими работниками, так и на принимаемые законы о предпринимательской деятельности. С Марксовой теорией давно уже надо было бы разобраться. Ведь если за семь десятилетий советской власти социалистический способ производства не доказал своих преимуществ перед капиталистическим способом, значит причина не в людях, которые стояли во главе государства, а в так называемом, научном обосновании социализма т.е. теории прибавочной стоимости Маркса. Разоблачая мифы о научности Марксизма, о самом главном мифе «Великом научном открытии» - теории прибавочной стоимости, являющейся фундаментом всего коммунистического мировоззрения, авторы «Научного антикоммунизма» даже не упомянули. Проехали, что называется, мимо. В предлагаемой Вашему вниманию статье, я сделал попытку этот пробел восполнить и доказать, что частная собственность на средства производства не является условием, которое с неизбежностью порождает обогащение собственников этих средств за счёт труда своих наёмных работников. Другими словами. Частная собственность на средства производства не является непреодолимым препятствием для справедливого, но не обязательно равного распределения материальных благ, что лишает коммунистическую идею смысла её существования. Как сейчас, так и во времена Маркса стоимость продукта рассчитывалась по формуле: С с.п. + С З.п. + Р (С с.п. + СЗ.п.) = С п (1) Первые два слагаемые – это потреблённая стоимость средств производства С с.п. и заработной платы С з.п . Третье слагаемое в среднестатистическом случае - это примерно десяти – пятнадцати процентная надбавка к затраченным средствам. Это и есть та самая прибавочная стоимость, заблуждение относительно источника происхождения, которой и привели к катастрофическим социальным последствиям. В своём экономическом учении Маркс утверждает, что прибавочная стоимость, есть ничто иное, как результат живого труда наёмных работников, который безвозмездно присваивается собственником средств производства. Эта якобы научно обоснованное утверждение стало предметом веры коммунистов, поводом для их праведного гнева и руководством к действию – за правое дело идти на смертный бой, т.е. отбирать кровное своё (экспроприировать экспроприаторов). Сам Маркс считал свою теорию прибавочной стоимости самым значительным достижением в своей жизни, а его последователи – великим научным открытием, раскрывающим суть капиталистической эксплуатации. Что же следует из этого «Великого научного открытия»? 1. Оно разделяет всё человеческое сообщество на два антагонистических класса: класс собственников средств производства и класс собственников своёй рабочей силы. 2. Первый класс грабит второй класс не с помощью ножа и топора на большой дороге, а более изощрённым и тонком способом, давая работу второму классу на том оборудовании и на тех заводах и с тем сырьём, которое принадлежит первому классу. 3. Первый класс, безвозмездно присваивая плоды живого труда своих наёмных работников, жиреет, в то время как второй класс тощает. Вот откуда классовая ненависть, да ещё «научно» обоснованная. 4. Без уничтожения института частной собственности справедливое распределение материальных благ, создаваемых вторым классом, в принципе не возможно. И вот тогда, когда эта идея овладеет массами.… Вот вам краткое обоснование неизбежности социализма, как новой общественно – экономической фармации с общенародной собственностью, где прибавочный продукт, создаваемый классом тружеников будет им же, и принадлежать, а не собственникам средств производства. Привлекательность этой идеи объясняется главным образом, не врожденным состоянием души маргиналов и патологическим чувством зависти к чужому добру, а врождённым чувством справедливости, присущим большинству людей. Вот это врожденное чувство справедливости, подпёртое Марксовой «Научной теорией» в сложившихся условиях 1917 года и вызвало действие, которое привело к гигантскому социальному катаклизму, растянувшемуся на долгие десятилетия и не преодоленному до сих пор. Идея социализма, как справедливого устройства общества – хорошая идея, но только в том случае, если верна теория прибавочной стоимости Маркса. Поводов для сомнения в истинности этой теории как сейчас, так и во времена Маркса было предостаточно. Чтобы разобраться в этом довольно таки запутанном вопросе, особенно тем, кто ещё не напрягал своих мозгов этой темой, надо начать с того, с чего видимо начинали отцы политической экономии, как науки У. Пети, А.Смит, и Д. Риккардо. Начать надо с размышления о природе стоимости. Любой товар на рынке представлен в двух своих ипостасях: предметной форме, которую можно осмотреть, обмерять, взвесить, пощупать, понюхать, наконец, и в стоимостной форме, к которой в отличие от шлюхи, по признанию Маркса, не знаешь с какой стороны подступиться. Например. Буханка хлеба «Радзивиловский» стоит 6 тысяч рублей, а дорожный велосипед – 300 тысяч рублей. Мы можем многое сказать о назначении и потребительских свойствах того и другого товара. А что мы можем сказать о стоимости как таковой? Например, о метре, как единицы длины мы можем сказать, что он определён равным 1650763,73 длин волн излучения соответствующего перехода между уровнями 2 р10 и 5 d5 атома криптона 86. Вопрос о стоимости понятен. Что в физической реальности соответствует, например одному рублю, доллару, евро? О стоимости мы пока можем сказать только то, что это понятие отражает тот факт, что существует некая мера, которая делает эти товары соизмеримыми. В нашем примере 50 буханок хлеба эквивалентны одному велосипеду. Что же является той мерой, что позволяет измерить совершенно разные по назначению и по свойствам товары. И хлеб, и велосипед и всё прочее множество товаров есть результат человеческого труда. Они и есть по своей сути овеществлённый человеческий труд. Чтобы испечь хлеб пекарь должен замесить муку, развесить готовое тесто в формы, вставить эти формы в печь и выпекать до готовности. Другими словами. Он совершает определённое количество движений, целью которых является выпечка хлеба. Это количество движений, по Марксу, и есть живой труд, который из формы движение непрерывно переходит в форму вещественного бытия. Аналогичную ситуацию мы видим и на сборочном конвейере велозавода. Слесарь-сборщик совершает определённое количество движений (живой труд) собирая из комплектующих готовый велосипед. Как только выпечка хлеба и сборка велосипеда заканчиваются живой труд становиться прошлым трудом или накопленным трудом. Труд пекаря материализовался в хлебе, а живой труд слесаря в велосипеде. Но труд пекаря, овеществлённый в хлебе, является только частью того количества труда, который в хлебе овеществлён. В самом деле, мука, которую использовал пекарь, ему не с неба свалилась, она результат работы мельника. К зерну, результату работы фермера, мельник присоединил свой живой труд. Но мельник присоединил свой живой труд не только к зерну, но и к мельнице. Таким образом, участников производства хлеба становиться больше. Это и пекарь, и мельник, и фермер и те, кто построил мельницы и учёный селекционер и т.д.. В стремлении собрать всех участников производства нашего хлеба мы дойдём до времён апокрифических, когда наш пращур перешёл к оседлому земледелию. Таким образом, в нашем хлебе, как впрочем, и в любом товаре, овеществлён труд огромного количества людей всёх времён и народов и не в метафорическом смысле, а в самом буквальном. Если сложить все количества живого труда, затраченного всеми участниками производства нашей буханки хлеба, то мы получим полное количество труда, овеществлённого в этом хлебе. Наверное, так или примерно так рассуждали родоначальники политической экономии, принимая в качестве имманентной меры стоимости труд. Это значит, что товары, в которых материализованы равные количества труда, причём не конкретного, а общественно – необходимого, т.е. среднестатистического можно считать эквивалентными или имеющими равные стоимости. Другими словами. Количество труда, материализованное в товаре, и есть его стоимость. Таким образом, труд и есть та мера, которая позволяет измерить несопоставимые по назначению и по свойствам товары. Определение величины стоимости товара количеством материализованного в нём общественного необходимого труда является О С Н О В Н Ы М П О С Т У Л А Т О М всего экономического учения Маркса. В Соответствии с этим постулатом стоимость произведенной продукции равна стоимости потребленных средств производства + стоимость потреблённой рабочей силы. С с.п. + С р.с. = С п. (2) Стоимость рабочей силы Марксом определяется, как стоимость материальных средств, необходимых, и, надо понимать, достаточных, для воспроизводства рабочей силы и содержания самого работника и его семьи. Очевидно, что стоимость продукции, вычисляемой, по формуле (2) меньше чем стоимость той же продукции, вычисляемой по формуле (1).???. Понятно, что говорить о стоимости рабочей силы можно применительно только к какому-то промежутку времени. В третьей части четвёртой главы первого тома «Капитала» Маркс даёт понятие годовой стоимости рабочей силы. Это стоимость материальных средств, потребляемых работником и его семьёй в течение года. Разделив эту стоимость на 365, т.е. число дней в году мы получим стоимость рабочей силы, которую естественно назвать суточной стоимостью или 24 – часовой стоимостью. Т.е. это стоимость материальных средств, потребляемых в течение года, в пересчёте на сутки. Следовательно, 8-часовая или 12-часовая стоимость рабочей силы – есть стоимость материальных благ, потребляемых работником, в течение этого промежутка времени. В этой связи под дневной стоимостью рабочей силы совершенно естественно понимать стоимость материальных благ, потребляемых работником, в промежуток времени равный продолжительности рабочего дня. В своём экономическом учении Маркс представляет рабочую силу как товар, который продается и покупается по его стоимости, как и всякий прочий товар. «Изо дня в день с публичного торга он (рабочий) продаёт 8, 10, 12, 15, часов своей жизни» Карл Маркс «Наёмный труд и капитал» Таким образом, продавая свою рабочую силу, на 8, 10, 12, 15 часов как товар по его стоимости работник взамен получает точный денежный эквивалент тех материальных благ, которые он потребляет в течение этих 8, 10, 12, 15 часов и не более того. У вдумчивого читателя не может не возникнуть вопрос: «А кто же или что же обеспечивает существование работника в оставшиеся 16, 14, 12, 9 часов суток, т.е. вне производственного процесса? Далее я буду приводить фрагменты текста из всемирного бестселлера Маркса под названием «Капитал» и комментировать их. Желающие удостовериться в точности цитируемых частях текста могут это сделать, обратившись к первому тому «Капитала» отдел 3 гл. 5 ч. 2 – процесс увеличения стоимости, именно здесь вся его теория прибавочной стоимости, которую его последователи считали и считают великим научным открытием, раскрывающим тайну и суть капиталистической эксплуатации. Во времена Маркса продолжительность рабочего дня ровнялась 12-ти часам. Поэтому стоимость потреблённой рабочей силы равна половине суточной стоимости этой силы. Прокомментируем теперь формулу 2. Слово Марксу. «…потому что стоимость продукта, выходящего из процесса равна только сумме товарных стоимостей, брошенных в этот процесс» Эта отчеканенная формулировка Маркса имеет и другое звучание. Расходы на производство продукта в точности равны доходам от его реализации. Понятно, что в этом случае капиталисту прибыли от своего предприятия не видать как своих ушей. Рабочий тоже получит лишь точный денежный эквивалент, своей затраченной рабочей силы, т.е. ровно половину суточной стоимости этой силы. Но в отличие от средств производства, станка, машины, трактора, которые рабочий в конце дня отключат себя он отключить не может чем бы он ни занимался в своё свободное время даже во сне его организм продолжает работать, изнашиваться и потреблять энергию. А где её взять? Если он заработал, согласно основному постулату, ровно столько, сколько и затратил в процессе труда, т.е. половину своей суточной стоимости. Поскольку истории случаев массовой кончины пролетариев по такой причине не известны, постольку приходиться совершить насилие над логикой Маркса и признать, что стоимость продукта, выходящего из процесса должна быть строго больше суммы товарных стоимостей, брошенных в этот процесс. Это означает, что стоимость продукта не может измеряться количеством материализованного в нем общественно необходимого труда. Этому, казалось бы, парадоксу будет дано объяснение во второй части этой статьи, а пока продолжим вникать в Марксово учение. «Мы знаем, что стоимость товара определяется количеством труда» Этим определением Маркс обрекает на бесприбыльное бытиё не только ненавистную ему буржуазию, но и на голодную смерть горячо любимый им весь мировой пролетариат. Когда читаешь эту главу, невольно возникает ощущение что это экспромт, что Маркс пишет быстрее, чем думает о том, что пишет. Основной постулат его учения не указывает на источник прибавочной стоимости, и Маркс вводит в своё учение ещё один постулат. Он наделяет рабочую силу способностью создавать стоимость большую, чем стоимость самой рабочей силы, что противоречит его же основному постулату, т.е. стоимость выходящая из процесса будет уже больше чем стоимость, брошенная в этот процесс. Это говорит о качестве логического мышления учителя всего мирового пролетариата. Если не вникать в подробности, то изложение Марксовой теории прибавочной стоимости займёт всего несколько строк. Рабочая сила – это товар, который продается и покупается. Стоимость этого товара Марксом определяется стоимостью материальных средств необходимых и достаточных для воспроизводства рабочей силы, т.е. это стоимость содержания работника, его семьи и стоимость профессиональной подготовки замены работника по старости лет. Этот товар отличается от всех прочих одним специфическим свойством – создавать стоимость, превосходящую стоимость самой рабочей силы. Доказательством этого утверждения Маркс себя не утруждает. «В это надо верить!!!» Приобретая рабочую силу как товар по его стоимости, потребляя его, капиталист извлекает прибыль равную разнице между созданной рабочей силой стоимостью и стоимостью самой рабочей силы. Безвозмездно присваивая результаты труда наемных работников, класс собственников средств производства паразитирует за счёт тех, кто своим трудом создаёт эту прибыль, т.е. за счёт рабочего класса. «И таков экономический строй всего нашего общества: рабочий класс является тем единственным классом, который производит все стоимости» Карл Маркс «Наёмный труд и капитал» Как следствие отсюда вытекает разделение всего общества на два антагонистических класса, противоречие между которыми может разрешиться только в вооружённой схватке между ними. «…что всякое социальное преобразование останется утопией пока пролетарская революция и феодальная контрреволюция не померяться оружием в мировой войне» Карл Маркс «Наёмный труд и капитал» Наверное так или примерно так организаторы «Союз за освобождение рабочего класса» Ленин, Плеханов и К0 втолковывали полуграмотным рабочим в подпольных кружках учение Маркса. Всё это учение о прибавочной стоимости кажется, на первый взгляд вполне логичным и убедительным в популярном изложении пока не начнёшь рассматривать его более подробно, присматриваясь к деталям в самом первоисточнике. А детали следующие. При продаже рабочей силы предполагалось, что её дневная стоимость равна 3 шиллинга, что в последних воплощено 6 рабочих часов и что следовательно это количество труда требуется для того чтобы произвести среднюю сумму жизненных средств рабочему на один день» Прокомментируем этот абзац. Из этого текста следует, что рабочий, продавая свою рабочую силу как товар на один рабочий день (12 часов) и получая за это 3 шиллинга, являющиеся 12-ти часовой стоимостью рабочей силы обеспечивает своё существование материальными средствами только на эти 12 часов и не более того. Но рабочий – не электрическая лампочка, которую в конце рабочего дня можно выключить. Он и вне производственного процесса продолжает потреблять энергию и материальные средства жизнеобеспечения. А где он их возьмет, если свой товар – рабочую силу он продал по его стоимости, которая обеспечивает его существование в течение только 12-ти часов. В этом же абзаце мы читаем, что рабочий создаёт 3 шиллинга в течение 6-ти часов. Значит, в течение 12-ти часов он создаёт стоимость в шесть шиллингов, т.е. в два раза превосходящую дневную стоимость рабочей силы. Каким образом рабочий создает стоимость в два раза превосходящую его дневную стоимость, Маркс умалчивает, потому что и сам не знает. Зато объясняет, каким образом капиталист присваивает эту новую стоимость, созданную рабочей силой. Из произведенной рабочей силой за 12 часов стоимости в шесть шиллингов три шиллинга идут на оплату 12-ти часовой стоимости рабочей силы, как товара, а оставшиеся три шиллинга (прибавочная стоимость) капиталист положит в свой карман. Подводя итог своим бухгалтерским выкладкам, Маркс с удовлетворением заключает: «Наконец фокус удался!». Здесь он имеет в виду то, что ему удалось объяснить, каким образом капиталист, не напрягаясь, извлекает прибыль от своего предприятия. Однако Маркс совсем забыл о том, чтобы рабочий на следующий день смог в полном здравии приступит к работе кто-то должен поддержать его существование в оставшиеся 12 часов суток. Ибо, продавая свою рабочую силу как товар на 12 часов, он обеспечивает своё существование только на эти 12 часов и не более. Созданная рабочей силой прибавочная стоимость в три шиллинга, как раз в точности и покроет материальные расходы рабочего в оставшиеся 12 часов после окончания рабочего дня. Это значит, что в рассмотренном Марксом примере капиталист, хочет он того или нет, но прибавочную стоимость в три шиллинга созданную рабочей силой, ему придётся отдать рабочему, чтобы продлить его пролетарское бытиё. Не будем пока торопиться с выводами, а продолжим вникать в его учение и накапливать впечатления от логики его неординарного мышления. В приведённом Марксом примере капиталист, владелец прядильной мастерской, нанимает на работу рабочего-прядильщика, который должен за12 часов работы 20 фунтов хлопка с помощью такого средства как веретено превратить в 20 фунтов пряжи. Стоимость хлопка, веретён, пряжи и 12-ти часов труда – величины известные, рыночные. Это 20 шиллингов за 20 фунтов хлопка, 4 шиллинга за износ потреблённых веретён, 30 шиллингов за 20 фунтов пряжи и 3 шиллинга за 12 часов труда. Если к первым трём стоимостям вопросов не имеется, то к последней таковой возникает. Три шиллинга за 12 часов труда Маркс называет дневной стоимостью. Запомним это. «Присмотримся к делу поближе. Дневная стоимость рабочей силы составила три шиллинга, потому что в ней самой овеществлена половина рабочего дня, т.е. потому, что жизненные средства, ежедневно необходимые, для производства рабочей силы стоят половины рабочего дня... то обстоятельство, что для поддержания жизни рабочего в течение 24-х часов достаточно половины рабочего дня…» Если быть корректным в определении понятия рабочей силы как товара, то правильней было бы назвать товаром не рабочую силу, а время потребления рабочей силы. В советские времена были магазины проката бытовой техники. Напрокат можно было взять приёмник, магнитофон, холодильник, велосипед и даже автомобиль. Например, стоимость велосипеда, на те ещё деньги была 70 рублей. Но велосипед не продавался. Продавалось время его потребления, т.е. товаром было время потребления велосипеда. Пусть его эксплуатационный ресурс равен 400 часов, т.е. за это время можно проехать около шести тысяч километров. Нетрудно подсчитать стоимость потребления велосипеда за один час. Это будет 17.5 копейки. Стоимость проката за 12 часов составит 2 рубля и 10 копеек. Таким образом, заплатил 2.10 и катайся 12 часов. Аналогично обстоит дело и с рабочей силой. Если годовая стоимость рабочей силы определяется Марксом стоимостью материальных средств, потребляемых рабочим в течение года, то часовая стоимость потребления рабочей силы будет равна годовой стоимости, делённой на 365х 24. Следовательно, дневная стоимость потребления рабочей силы то ли 8-часовая то ли 12-часовая – это стоимость материальных средств, потреблённых рабочим за этот временной интервал, и не более того. Из приведенного абзаца видно, что капиталист, покупая потребление рабочей силы на 12 часов и потребляя её 12 часов в сутки, оплачивает её потребление как за 24 часа. Но читаем дальше. «Владелец денег оплатил дневную стоимость рабочей силы, поэтому ему принадлежит потреблений её в течение дня (дневной труд)» Если этот абзац объединить с предыдущим, то получается, что капиталист оплатил суточную стоимость рабочей силы, поэтому ему принадлежит потребление в течение суток. Но потребляет рабочую силу он только 12 часов, т.е. оплачивает товар (время потребления рабочей силы) по цене, в два раза превышающей её стоимость. Теперь скажите, где вы видели такого капиталиста, который покупал бы товары в два раза дороже их стоимости. Только у товарища Карла Маркса в его «Капитале». Три шиллинга, выплачиваемые капиталистом рабочему не могут быть и 12-ти часовой стоимостью потребления рабочей силы как товара. В рассмотренном случае капиталист может присвоить прибавочную стоимость (3 шиллинга) если отключит от жизни рабочего и его семью на 12 часов. А это абсурд! Поэтому три шиллинга, выплачиваемые капиталистом рабочему – это не стоимость его как товара, а заработок за 12часок труда. Он покрывает его материальные расходы в течение суток. Затрачивая за 12 часов труда 1.5 шиллинга потребленной стоимости своей рабочей силы, рабочий получает 3 шиллинга. «поэтому стоимость создаваемая потреблением рабочей силы в течение одного дня вдвое больше чем её собственная дневная стоимость» Стоимость потребленной рабочей силы в течение дня, т.е. 12-ти часов составила 1.5 шиллинга. Поэтому стоимость, создаваемая потреблением этой силы, если следовать Марксу, должна быть равна три шиллинга. Но Маркс имеет в виду под дневной стоимостью не 12-ти часовую стоимость рабочей силы, а 24-х часовую стоимость, что никак нельзя признать корректным, потому что в этом случае в стоимость товара (пряжа) должна включаться не потреблённая в процессе прядения стоимость рабочей силы. А это абсурд. Прибавочная стоимость 1.5 шиллинга, созданная рабочей силой за 12 часов не присваивается капиталистам, а составляет 50% заработка рабочего.

Ответов - 228, стр: 1 2 3 4 5 6 All

ot__sohi: Материалист пишет: Уважаемый От_сохи, лично меня Вы своими примерами пока что не смутили. Вот мой ответ. На основании чего происходит обмен? На основании, настаиваю, стоимости как трудо-, как энергозатрат. Материалист пишет: В общем, Вы не правы, утверждая, что "Таким образом получается, что... стоимость тары... по Материалисту будет равна всего 1 кг зерна." Нет, на самом деле стоимость тары "по Материалисту" равна средним энергозатратам одного среднего работника, сделанным в течение одного дня. Мне кажется, что и без специальных оговорок должно быть понятно, что речь идёт о средних трудовых энергозатратах.Если 1кг -среднии энергозатраты, то и стоимость тары по Вашему пониманию равна 1кг.Так , что не понятно, в чём я неправ. Теперь о стоимости, определяемой количеством трудовых энергозатрат.Когда говорят о стоимости на бытовом уровне, то говорят о стоимости чего-то конкретного.Например стоимость 50кг пшеницы равна 300руб., за которые можно купит 1кг говядины или бутылку водки или все три тома "Капитала"или ... и т.д. То есть пшеница меняется сначала на деньги, а они уже на тот товар, в котором есть потребность. Как пишет Волхов. стоимость- это другой товар:стоимость 50кг пшеницы есть 1кг говядины есть 1б.водки, есть три тома"Капитала". Деньги, как посредник обменных операций, являются всего лишь символом, обозначающим какой-то товар, выбранный в качестве формы стоимости. В СССР таким товаром были спички. Одна коробка спичек стоила 1 копейку. Менялись цены на прочие товары, но цена 1 коробки спичек всегда оставалась неизменной, т.е. равной 1 копейке. Потому что меновая стоимость коробки спичек по отношению к самой себе равна единице, то есть 1 копейке. После таких уточняющих пояснений можно, что называется, брать быка за рога. В качестве формы стоимости возьмём 1кг зерна пшеницы и назовём это количество зерна 1-им рублём.Тогда стоимость 1кг говядины будет равна 50 руб., а стоимость 50 кг пшеницы будет равна 50 руб. В примере, приведенном мной из книги Д.Даймонда, я писал, что сборщики зерна на одну затраченную ккал труда собирали 50 пищевых ккал. в форме зерна. Таким образом, сборщик , затрачивая энергию, содержащуюся в одном кг зерна, собирал этих злаков в количестве 50-ти кг. Вопрос. Чему равна стоимость 50 кг зерна, если формой стоимости служит само зерно. Естественно , что стоимость 50 кг зерна будет равна 50 руб. В то же время определение величины стоимости количеством трудовых энергозатрат даёт нам совсем другую величину стоимости 50 кг зерна, равную 1рублю. Таким образом, 50кг зерна стоят 1 кг зерна. Уважаемый Материалист, Вас это не смущает?

Материалист: Уважаемый От_сохи, Вы спросили меня: "...Таким образом, 50 кг зерна стоят 1 кг зерна. Уважаемый Материалист, Вас это не смущает?" Ужасно смущает. Меня смущает тут то, что в своём последнем сообщении для Вас я пять раз (и десять раз до этого сообщения) повторил, что стоимость - это затраты труда, затраты энергии. И что эти затраты энергии не имеют почти никакого отношения ни к средствам обеспечения этих энергозатрат, ни к продуктам, получаемым в результате приложения этих энергозатрат. Но Вы, тем не менее, все эти мои повторения проигнорировали и опять затянули старую песню про то, что средство обеспечения дневных энергозатрат (то есть 1 кг зерна) якобы равно продукту, полученному в результате приложения этих энергозатрат (то есть 50 кг зерна). Уважаемый От_сохи, а вот мой автомобиль проезжает за 1 час на 10 литрах бензина 100 км дороги. Используя Вашу методику, можно составить следующие равенства. 10 литров бензина равны работе автомобиля в течение 1 часа. А работа автомобиля в течение 1 часа равна 100 км пути. Значит, согласно Вашему подходу, 10 литров бензина равны 100 км дороги. И, значит, приезжая на заправку, можно всерьёз требовать: залейте мне в бак 100 км дороги. Однако такое требование есть чушь. Потому что энергия автомобиля - это его движение, а не бензин. Равным образом, энергия автомобиля - это его движение, а не 100 км асфальта. Впрочем, я готов взять вину за Ваше непонимание на себя. Да, это я виноват, что не растолковал ещё чётче, ещё внятнее, что такое затраты трудовой энергии. Попробую сделать сие ещё раз. Затраты энергии человека достаточно наглядно можно выразить через количество его пота - как пота с тела, так и "пота с мозга", пота от "шевеления извилинами". Так вот пища (к её числу, безусловно, может относиться и Ваш 1 кг пшеницы) - это ещё не пот, в пот пища должна быть переработана в результате интенсивной деятельности человека. Равным образом, пот - это ещё не 50 кг пшеницы, а показатель энергии, затраченной, к примеру, на рытьё средней ямы, на победу над соперником или на поднятие из колодца 1 тонны воды. Ну и на сбор 50 кг пшеницы или на плетение одной корзины. В общем, если у кого-то получается уравнение типа "50 кг зерна стоят 1 кг зерна", то в основе этого нелепого уравнения находится не какая-то великая мудрость этого "кого-то", а не очень хорошо обдуманное и потому ошибочное, пустое жонглирование словами. Точнее, даже не словами в данном случае, а всего лишь бессмысленными, лишёными смысла, не соотносящимися с реальностью наборами букв.

ot__sohi: Уважаемый Материалист, прошу простить мне моё невежество, но я никогда и нигде, кроме Ваших текстов, не читал, что трудовые энергозатраты измеряются не калориями или джоулями, а пролитым потом или даже вообще потреблёнными элитными проститутками. Не могли бы Вы указать источник столь интересных сведений (особенно сие касается второго вида энергозатрат)? Я готов пересмотреть, с учётом сообщённых Вами сведений, обнаруженную мною связь между стоимостью, определяемой количеством трудовых энергозатрат, и равенством 50 кг зерна 1 кг зерна - при условии, разумеется, что Ваши сведения найдут подтверждение в более авторитетных источниках. Но пока я буду исходить из того, что трудовые энергозатраты измеряются не пролитым потом, а калориями (джоулями). Зерно пшеницы является формой бытия пищевой энергии, и, потребляя это зерно, человек получает способность совершать трудовые энергозатраты. Поэтому измерение труда калориями равносильно измерению количества потреблённого зерна, необходимого для компенсации понесённых трудовых энергозатрат. То есть трудовые затраты в 3000 ккал требуют потребления 1 кг зерна. Вы написали, что трудовые энергозатраты не имеют никакого отношения к средствам, обеспечивающим эти энергозатраты. Согласитесь, уважаемый Материалист, что тут Вы явно погорячились. То, на чём Вы так сердито настаиваете, равносильно тому, что движение Вашего авто не имеет никакого отношения к бензину в баке Вашего автомобиля. Я понимаю, что экономика - это не физика, и в процессе труда потребляется не только запасённая в теле человека энергия, но потребляется и само тело (что и должно быть отражено в расчётах), но для правильного понимания сущности ТТС без ущерба для такого понимания расходами тела можно пренебречь. Чтобы не загромождать суть проблемы важными, но всё же второстепенными деталями, я взял пример из книги Д.Даймонда, который относится к тому историческому периоду, когда человек ещё не перешёл к осознанному производству продовольствия, а обеспечивал своё выживание собиранием диких злаков в районе стран плодородного полумесяца, являющемся родиной сельского хозяйства, а значит и родиной всей цивилизации. Как материалист Вы не можете не признавать тот факт, что только сельское хозяйство обеспечивает цивилизованное человечество пищевой энергией, которая является необходимым и наипервейшим условием существования самой цивилизации. Среди сельхозкультур только зерно злаковых растений способно обеспечить человечество в достаточном количестве дешёвой пищевой энергией. Поэтому сельское хозяйство и зародилось там, где дикие предки пшеницы росли в изобилии и занимали огромные площади, что и позволило ботаникам-экспериментаторам, затрачивая одну килокалорию труда, собирать 50 ккал пищевой энергии в форме зерна пшеницы. Таким образом, в 50 кг собранного зерна содержался 1 кг зерна, затраченного на компенсацию трудовых энергозатрат. Поскольку в ТТС стоимость представляется как количество трудовых энергозатрат, то стоимость 50 кг зерна и будет в точности равна 1 кг зерна. Абсурдность этого равенства является не результатом, как Вы выразились, жонглирования словами, а следствием абсурдности понимания стоимости как количества трудовых энергозатрат. В теории трудовой стоимости, фанатом которой Вы, как я понял, являетесь, равноценным или эквивалентным обменом принято считать обмен равными количествами труда, материализованными в обмениваемых товарах. Тому, что такой обмен будет равноценным, доказательства нет. В это надо слепо верить. Но будет ли такой обмен равноценным и в самом деле? Я попробую в этом непредвзято разобраться. Согласно ТТС, равным количествам труда, материализованным в обмениваемых товарах, соответствуют и равноценные товары, то есть товары, имеющие равные стоимости. Средний работник собирает 50 кг зерна, затрачивая на это 1 кг зерна трудовых затрат. Понятно, что тот, кто занимается только изготовлением тары для хранения собранного зерна, вправе запросить у сборщиков за тару, на которую они затратили 1 кг труда (под 1 кг труда в дальнейшем надо будет понимать количество пищевой энергии, содержащейся в 1 кг зерна), 50 кг зерна. Предположим, что в таре содержится 500 кг зерна, а эксплуатационный ресурс этой тары - 1 год. Это значит, что на следующий сбор надо готовить новую тару. Теперь займёмся подсчётами. На сбор 500 кг зерна сборщик затратит 10 кг труда, за тару он отдаст 50 кг. Следовательно, на 500 кг хранящегося зерна сборщик затратит 60 кг зерна. Остаётся 440 кг для его потребления в межсезонье. Но в этих 60 кг затрат содержатся 10 кг труда сборщика и 1 кг труда, материализованного в таре, то есть всего 11 кг труда. Согласно теории трудовой стоимости, тот, кто изготавливает тару, вправе получить от сборщиков за 11 кг труда, материализованного в произведённой таре, тоже 500 кг зерна - потому что равным затратам труда соответствуют и равные стоимости. Поскольку все затраты изготовителя тары составили 11 кг, то остаётся 489 кг, то есть на 49 кг больше, чем у сборщика. Поскольку человека кормит не сам валовой доход, а то, что остаётся от него после вычета затрат, то есть прибыль, то получается, что равным количествам труда соответствуют неравные прибыли. То есть неравный материальный достаток при равноценном обмене. Это означает, что обмен равными количествами труда, материализованными в обмениваемых товарах, не есть равноценный обмен. То есть стоимость не может определяться количеством трудовых энергозатрат, что и ставит КРЕСТ и на всей марксовой теории трудовой стоимости, и на его теории прибавочной стоимости в том числе. Однако утверждать, что ТТС неверна вообще, будет неправильно. Эта теория была справедлива для довольно длительного промежутка человеческой истории, когда человек для своего прокорма не использовал никаких средств, как продуктов прошлого труда, а только свои руки и смекалку. Если Вас, уважаемый Материалист, это хоть как-то утешит, то я буду очень рад тому, что не зря тут распинался.

Материалист: Уважаемый От_сохи, огромное спасибо Вам за внимание, которое Вы проявляете к затронутой на этом форуме теме ТТС. Особое спасибо Вами и за произведённые Вами расчёты - которые, правда, на самом деле продемонстрировали не столько крах ТТС, сколько абсурдность попыток, выражаясь фигурально, залить в бензобак автомобиля километры дорог. То есть все мои старания объяснить Вам, что съеденная пища - это ещё не затраты трудовой энергии, и что затраты трудовой энергии - это не новая добытая пища, пока, увы, не возымели успеха. Для начала отреагирую на Ваше объяснение мне, "что трудовые энергозатраты измеряются не пролитым потом, а калориями (джоулями)". Уважаемый От_сохи, всё дело в том, что я стараюсь делать свои сообщения понятными для Вас. А как мне добиться понимания у человека, который и считал, и упорно продолжает считать трудовые затраты то в 1 кг потреблённого зерна, то в 50 кг зерна собранного, то есть который всё никак не может отрешиться от самого примитивного из предметных представлений? Если Вы не хотите или не можете уловить эту достаточно хитрую природу трудовой энергии, то наиболее близкое к ней из предметных объектов - это как раз выступивший у труженика пот (иногда "мозговой"). А вовсе не какие-то калории или джоули. Например, Лев Ландау ел очень мало (то есть плохо заправлял себя Вашими калориями и джоулями), однако выход полезного продукта у него был гигантским. Впрочем, повторяю, пролитый пот тоже недостаточно адекватно даёт представление о сущности трудовой энергии человека. Ну что ж, такой уж это особый объект познания. Особый - в смысле не похожий на другие объекты по своей природе. А вообще-то, трудовая энергия полностью аналогична, конечно, любому другому феномену этого Мира в том смысле, что ни один феномен этого Мира не равен, не похож идеально на другой феномен - например, когда люди выражают явление электромагнетизма через механическое взаимодействие проводников или через тепло электроплитки, или через вращение колёсика электросчётчика, то это вовсе не означает, что электромагнетизм имеет механическую или тепловую, или вращательную природу. Теперь отвечу на Ваш вопрос про элитных проституток, которые, как Вы считаете, никогда не бывают средством обеспечения трудозатрат. Уважаемый От_сохи, всё дело в том, что человеческий труд - он ведь очень разный. Конечно, большая его часть - это что-то вроде сбора пшеницы, плетения корзин или продажи пылесосов. Но ведь есть и весьма специфические виды человеческого труда - например, труд Джеймса Бонда и иже с ним (имеются в виду Арнольд Скворценеггер, Жан-Клод Как Дам и пр.). Вот эти супермены (согласно уверениям тех, кто рассказал нам про подвиги этих суперменов) ни дня не могут прожить без того, чтобы не переспать с какой-нибудь новой красоткой. Таким образом, без данной "заправки" бурной ночью с новой красоткой способность супермена спасать наш мир, судя по всему, резко ослабевает. То есть ночь с новой красоткой - это то, что превращает высококлассного шпиона-диверсанта вообще в супермена. А значит, очередь из красоток - это необходимый кое для кого продукт потребления. (Кстати, это ведь довольно близко к правде жизни: члены реальных диверсионных отрядов и в самом деле не всегда могут вернуться к нормальному, к человеческому, к гуманному мировосприятию после выполнения кровопролитных, "многоубийственных" заданий без промежуточного погружения в среду разгула и отвлечения, для чего и нужны горячительные напитки и как раз знойные женщины.) Ну и, наконец, отреагирую вот на это Ваше замечание: "Вы написали, что трудовые энергозатраты не имеют никакого отношения к средствам, обеспечивающим эти энергозатраты. Согласитесь, уважаемый Материалист, что тут Вы явно погорячились. То, на чём Вы так сердито настаиваете, равносильно тому, что движение Вашего авто не имеет никакого отношения к бензину в баке Вашего автомобиля". Уважаемый От_сохи, я всё-таки выражался не столь категорично, как Вы мне здесь приписали. Вот мои слова: "Ибо, повторяю, основой для оценивания равенства в человеческом обмене являются не свойства предметов обмена, не какие-нибудь гигантские величины или страшные полезности обмениваемых объектов (например, жутко дорогие алмазы всегда как раз, напротив, малы размером и достаточно часто приносят своим владельцам огромные неприятности), а количества сделанных на производство (добычу) объектов обмена средних по обществу энергозатрат, которые (энергозатраты) почти не важно, чем обеспечиваются. В общем, Вы не правы, утверждая, что "Таким образом получается, что... стоимость тары... по Материалисту будет равна всего 1 кг зерна." Нет, на самом деле стоимость тары "по Материалисту" равна средним энергозатратам одного среднего работника, сделанным в течение одного дня. А уж что там данный работник произвёл (50 кг зерна или одну корзину) или что он потреблял для производства указанных трудоэнергозатрат (жалкий 1 килограмм зерна или целый гарем элитных проституток) - это всего лишь вторые-третьи и мало относящиеся к затронутой теме вопросы". "Меня смущает тут то, что в своём последнем сообщении для Вас я пять раз (и десять раз до этого сообщения) повторил, что стоимость - это затраты труда, затраты энергии. И что эти затраты энергии не имеют почти никакого отношения ни к средствам обеспечения этих энергозатрат, ни к продуктам, получаемым в результате приложения этих энергозатрат". Как видите, я нигде не писал, как Вы утверждаете, что "трудовые энергозатраты не имеют никакого отношения" или что "движение Вашего авто не имеет никакого отношения к бензину в баке Вашего автомобиля". Нет, у меня везде стоят куда менее категоричные формулировки: "почти не важно, чем обеспечиваются", "это всего лишь вторые-третьи и мало относящиеся к затронутой теме вопросы", "эти затраты энергии не имеют почти никакого отношения". То есть я нигде не был так неосторожен, чтобы не оставлять совсем никаких лазеек для связи между трудозатратами и средствами их обеспечения, а также и между результатами приложения трудозатрат. Что же касается Ваших замечательных вычислений, то повторяю: см. вторую строчку данного сообщения. Все вот эти Ваши безостановочные смешивания кислого с пресным "Средний работник собирает 50 кг зерна, затрачивая на это 1 кг зерна трудовых затрат". или "Но в этих 60 кг затрат содержатся 10 кг труда сборщика и 1 кг труда, материализованного в таре, то есть всего 11 кг труда". или "Поскольку все затраты изготовителя тары составили 11 кг, то остаётся 489 кг, то есть на 49 кг больше, чем у сборщика". наводят, увы, только на одну оценку: как говорил мой дедушка, "бог в помощь пустой работе".

ot__sohi: Уважаемый Материалист, я не могу признать Ваши доводы хоть сколько-нибудь убедительными ввиду их внутренней противоречивости. С одной стороны, Вы настаиваете на том, что стоимость - это трудовые энергозатраты, но, с другой стороны, Вы настаиваете на том, "...что эти затраты энергии не имеют ПОЧТИ никакого отношения ни к средствам обеспечения этих энергозатрат, ни к продуктам, получаемым в результате приложения этих энергозатрат". Поэтому я и отметил, что по своей "мудрости" эта фраза аналогична утверждению, что движение Вашего авто не имеет ПОЧТИ никакого отношению к бензину в баке или что урожай зерна не имеет ПОЧТИ никакого отношения ни к количеству, ни к качеству посевного материала. Да, я пропустил это "ПОЧТИ", но его присутствие, по сути, ничего, в общем-то, не меняет. Непризнание прямой зависимости без всяких "ПОЧТИ" между трудовыми энергозатратами и средствами обеспечения зтих энергозатрат свидетельствует либо о вопиющем невежестве, либо о лукавстве, либо о том, что это является продуктом правого полушария, который будет понятен и убедителен только для лирика с его начисто отключённым левым полушарием. Поясняю. Справедливость закона сохранения энергии в физиологии была подтверждена ещё в XIX веке Рубнером и Этуотером, и поэтому отрицание непосредственной зависимости между энергозатратами и средством обеспечения этих затрат есть отрицание закона сохранения. Не так ли, уважаемый Материалист? Но вместе с тем признание такой зависимости с неизбежностью влечёт за собой признание абсурдности ТТС, являющейся для Вас, как я понял, и предметом слепой веры, и фундаментом мировоззрения. Отрицая джоули или килокалории как единицы измерения "хитрой" трудовой энергии, то есть настаивая на неизмеримости трудовых энергозатрат, Вы тем самым делаете абсурдным представление о стоимости как о количестве трудовых энергозатрат. Если трудовые энергозатраты не измеримы, то не является ли бессмыслицей основное положение ТТС, утверждающей, что равноценный обмен - это обмен равными количествами труда?

Материалист: Уважаемый От_сохи, насколько я могу понять, Вы, сочиняя мне своё послание, помнили только про такие виды труда, которые требуют огромных физических затрат - типа труда землекопов, грузчиков, молотобойцев, тестомесов, продольных пильщиков, шахтёров с кайлом, бурлаков на Волге и т.п. Именно эти высокоэнергозатратные виды труда и имеют достаточно близкую связь с потреблёнными продуктами, с содержащимися в них джоулями и калориями. Однако обратите, пожалуйста, Ваше благосклонное внимание на тот непреложный факт, что с течением времени перечисленных видов труда становится всё меньше и меньше. Куда-то делись тестомесы, молотобойцы и продольные пильщики, но зато появились такие работники, как шофёры, токари, фрезеровщики, слесари-лекальщики, сисадмины, программисты, ремонтники сотовых, киноактёры и пр., а также очень резко повысилось число существовавших и раньше работников типа воспитателей, учителей, докторов, ювелиров, чиновников и т.д. И у всех работников перечисленных профессий - обратите внимание - нет никакой чёткой связи между их трудом и потреблёнными ими джоулями-калориями. Но разве можно утверждать, что шофёры, программисты, воспитатели, изобретатели, журналисты, выпускающие редакторы, конструкторы, операторы на АЭС, авиадиспетчеры, лаборанты и т.д. не напрягаются, что с них не течёт некий особый пот? Одна их греческих легенд гласит, что полубог-герой по имени Геракл совершал свои тринадцать подвигов (тринадцатый состоял в том, что герой за сутки оплодотворил 100 женщин) без особого напряжения, ибо он был создан специально для сверхчеловеческих физических усилий. И потому единственным случаем, когда Геракл страшно напрягался и утирал со лба обильно струившийся пот, было выведение им своей подписи. Именно отмеченное обстоятельство - то есть почти полное исчезновение чёткой связи между большинством современных видов труда (достаточно часто весьма напряжённого) и поступающими в организмы тружеников джоулями-калориями - и отражено в моих "почти". Так что, пожалуйста, не путайте опять кислое с пресным - то есть не приплетайте к сфере человеческого труда чисто физический закон сохранения энергии. Что же касается измерения количества трудозатрат (объёма напряжения), то его, конечно, можно достаточно легко и точно измерить: количеством времени напряжения (например, трудоднями либо рабочими часами).

посторонний: Уважаемый Материалист, Вы несёте чушь. Слыхали, что сложный труд сводим к простому? То есть что сложный труд - это умноженный простой труд? Если Вы с этим не согласны, то тогда разбирайтесь с Марксом... Вообще, если отрицать, что сложный труд сводим к простому, то уже одним этим - казалось бы непринципиальным отрицанием - марксизм начисто перечёркивается. И от трудовой теории не остаётся ничего. И трудодни или рабочие часы становятся фикцией. Думать надо, гражданин Материалист, вместо того, чтобы объяснять нам, что труд программиста не похож на труд шахтёра...

Материалист: Уважаемый Посторонний, я в этих Ваших заумных и необъяснённых сложных трудах, равно как и в разборках с трудами Маркса - не разбираюсь. Я, равно как и От_сохи, отталкиваюсь от той бесспорной практики, о которой у меня есть точные сведения. Я вижу, что дело и при производстве, и при обмене обстоит именно так, как однажды очень удачно описал Вадим Протасенко вот здесь: http://www.materialist.kcn.ru/forum/readmsg.php3?id=395&pid=376&days=100000&js=1&lang=ru . То есть и при производстве, и при обмене человек всё измеряет в конечном счёте своими или чужими трудовыми затратами.

посторонний: А, ну если сам Протасенко написал, то тогда, конечно...

Материалист: Уважаемый Посторонний, Вы напрасно упрекаете меня в преклонении перед людскими авторитетами: для меня единственный авторитет - сама практика. О Вадиме же я упомянул только потому, что он, повторяю свои слова из прошлого сообщения, "удачно описал" кое-какие не сразу и не всем бросающиеся в глаза явления. Сие ведь нехорошо - не ссылаться на авторов хороших идей, которые применяются кем-то другим и могут быть приняты за продукт мыслительной деятельности этого кого-то другого.

ot__sohi: Уважаемый Материалист, Вы написали: Уважаемый От_сохи, насколько я могу понять, Вы, сочиняя мне своё послание, помнили только про такие виды труда, которые требуют огромных физических затрат - типа труда землекопов, грузчиков, молотобойцев, тестомесов, продольных пильщиков, шахтёров с кайлом, бурлаков на Волге и т.п. Именно эти высокоэнергозатратные виды труда и имеют достаточно близкую связь с потреблёнными продуктами, с содержащимися в них джоулями и калориями. Нет-нет, я вовсе не забыл и про «непотные» виды труда, ценность которых не только не меньше высокоэнергозатратных видов труда, но даже превосходит их - что, впрочем, не имеет ровным счётом никакого отношения к потоотделению представителей высококвалифицированных профессий. И если я ничего не написал об этих вещах в своих сообщениях, то лишь потому, что, во-первых, нельзя же всё сразу за один раз, во-вторых, о связи квалифицированного труда с энергозатратами уже написано во второй части опубликованной на 1-й странице статьи «Тайна теории прибавочной стоимости Маркса», с автором которой трудно не согласиться, и в-третьих, чтобы понять суть стоимости, надо сфокусировать свой мысленный взгляд именно на энергозатратных видах труда, то есть на таких его "рукастых" видах, которые и вывели нашего далёкого предка из того дикого состояния, в котором по сей день пребывают некоторые отрезанные от цивилизации племена. Лично я не знаю лучшего примера очевидной связи трудовых энергозатрат собирателя, измеряемых зерном, потреблённым для компенсации этих затрат, и результатом этих затрат (то есть стоимостью), являющимся тем же самым зерном. А связь здесь такая: стоимость собранного зерна, то бишь его количество, строго больше затраченного труда, то бишь съеденного зерна. В приведённом мной примере данное соотношение составило 50 к 1, то есть с позиции ТТС это означает, что стоимость 50 кг зерна равна 1 кг зерна. Что есть абсурд, поскольку стоимость и есть количество труда. Если эту самую суть ТТС понимать в буквальном смысле, то это будет, повторяю, абсурд, а если понимать суть ТТС в метафорическом смысле, то всё в порядке. Но данное «всё в порядке» имеет для экономической науки точно такую же ценность, как и поговорка "без труда не выловишь и рыбку из пруда". Этот абсурд делается очевидным только в моём простом примере, где затраты (зерно) и полученный продукт (зерно) суть идентичные друг другу вещи. Там же, где затраты и произведённый продукт в своём натуральном виде совершенно несопоставимы, абсурд ТТС не то чтобы не совсем просматривается, но даже, наоборот: абсурдом представляется противоположное суждение, то есть утверждение, что равноценным обменом является обмен как раз таки неравными количествами труда (что со всей очевидностью показано на моей модели-примере). Родиной сельского хозяйства, как это доказано, является район так называемого "плодородного полумесяца" и прилегающие к нему территории, где и по сей день произрастают дикие предки пшеницы и других злаков. Большие территории и высокая плотность произраставших злаков, как показали эксперименты, позволяли первобытным сборщикам собирать 50 ккал пищевой энергии на 1 ккал затраченной энергии. Именно это обстоятельство и стало первопричиной возникновения сельского хозяйства, когда бывший собиратель зерна перешёл к его осознанному производству. Большая разница между произведённой пищевой энергией и энергией, затраченной при оседлом земледелии, позволяла прокормить уже большее количество людей, чем простое собирательство. Земледелец мог уже поделиться продуктами своего труда в порядке обмена с ремесленником. Налог в форме зерна тоже мог прокормить и воина, и чиновника. Таким образом, добытая прибавочная пищевая энергия в форме зерна злака сделала возможным возникновение древних государств и в этом районе, и во всём Средиземноморье. Поэтому, чтобы ответить на вопрос о единице для измерения труда, не стоит торопиться принимать глубокомысленную позу роденовского "Мыслителя". Ибо совершенно очевидно, что такой единицей может быть только пищевая калория в форме зерна злака (пшеницы). Что же касается измерения труда временем, то труд, будь он хоть молоткастый или головастый, есть движение, есть затраты энергии, измерять который другой субстанцией - это примерно то же самое, что измерять временем расстояние. Труд землекопа, грузчика, сторожа, вахтёра и прочий подобный труд, не требующий специального обучения, можно измерять джоулями (килокалориями). Есть таблицы физиологических энергозатрат для большинства видов труда, используемых специалистами в области питания для соответствующих расчётов. Если использовать эти таблицы для сравнения труда, например, экскаваторщика и вахтёра, то окажется, что по своим энергозатратам они равноценны. Но сие, конечно, абсурд, и если кто-то настаивает на правильности данного абсурда, то это свидетельствует только об ущербности его мышления. Однако, с другой стороны, абсурдность ТТС вовсе не означает, что джоуль (ккал) не может быть единицей измерения труда. В отличии от землекопа экскаваторщик не затрачивает весь потенциал своей мышечной энергии на выполнение работы. Он использует только её незначительную часть для активации энергии прошлого труда, овеществлённого как в самом экскаваторе, так и в профессиональных навыках указанного экскаваторщика. Затрачивая джоуль своей мышечной энергии, экскаваторщик освобождает сотни и тысячи джоулей энергии, производящей работу сотен и тысяч землекопов. Энергозатраты экскаваторщика отличаются от энергозатрат вахтёра тем, что к физиологическим затратам простого труда экскаваторщика добавляются энергозатраты, овеществлённые в профессиональных знаниях и навыках экскаваторщика. Да и сам экскаватор является продуктом прошлого труда, то есть экскаватор является овеществлёнными энергозатратами прошлого труда, для активации которых достаточно небольших энегоусилий машиниста. Тот, кто мыслями обогнал читаемую строку, неизбежно должен принять сейчас позу роденовского "Мыслителя" и замереть в ней. И вот почему. Если экскаватор или другое орудие труда как усилитель рабочей силы человека является овеществлённой энергией затраченного прошлого труда, активация которого приводит к освобождению такого же количества энергии, то зачем и кому это надо, когда без всякого промежуточного этапа этого самого овеществления можно использовать упомянутую энергию по её прямому назначению? Выражусь ещё более внятно. Зачем, для того чтобы выкопать котлован, надо сначала построить экскаватор, в котором овеществлена энергия примерно тысячи землекопов, а потом активировать эту энергию и получить в итоге тот же котлован, который выкопала бы та же тысяча землекопов безо всяких этих заморочек? Понятно, что если активация экскаватора приводит к высвобождению всего лишь той трудовой энергии, которая была затрачена на его, экскаватора, производство, то овчинка не стоит выделки. Ведь это то же самое, как если бы из мешка посеянного зерна вырастал бы тоже ровно один мешок. Получается, что при активации экскаватора высвобождается большее количество энергии, чем количесто энергии прошлого труда, уже овеществлённого в нём, в экскаваторе. Складывается странное ощущение, что есть КТО-ТО, помогающий нам в наших трудах, то есть тот, КТО к нашей затраченной трудовой энергии добавляет СВОЮ энергию и при этом ничего не требует взамен. Пока.

Материалист: Уважаемый От_сохи, последний абзац Вашего сообщения привёл меня в большое уныние. Ибо самая обширная практика показывает, что людям, у которых "Складывается странное ощущение, что есть КТО-ТО, помогающий нам в наших трудах, то есть тот, КТО к нашей затраченной трудовой энергии добавляет СВОЮ энергию и при этом ничего не требует взамен." невозможно ничего объяснить или доказать, поскольку эти несчастные люди суть наглухо зазомбированные фанатики. И эти фанатики не меняют своих взглядов даже под пытками, а не то что под давлением фактов или логики. Тем не менее я попробую в последний раз (ибо я не готов тратить своё время на донесение давно известных и несчётное количество раз подтверждённых сведений до очередного зашоренного сознания) объяснить Вам суть ТТС, которую Вы упорно не хотите усвоить, поскольку никак не можете преодолеть очарование Вашего собственного примера с пшеницей на входе и с пшеницей на выходе некоей трудовой деятельности. 1. Реальный Мир сам по себе, абсолютно без вмешательства "КОГО-ТО, помогающего нам в наших трудах" под завязку наполнен неустойчивыми запасами энергии. Например, на поверхности Земли имеются огромные запасы более-менее сухой органики, находящейся в кислородной атмосфере, люди добывают из-под земли ископаемые углеводороды, также помещая их в кислородную атмосферу, горы имеют пропасти, в которые происходят обвалы камней или снега, у затихших вулканов под тонкими корочками застывшей породы кипит расплавленная лава, космические тела имеют огромную кинетическую энергию и при этом летают в опасной близости друг от друга, в ядрах атомов тяжёлых элементов запасена энергия, превышающая энергию нейтрона, который высвобождает эту энергию и т.д. Соответственно, живые существа наловчились успешно использовать эти неустойчивые запасы энергии: свиньи едят высокококалорийные жёлуди, гусеницы и коровы - траву, тигры - свиней и коров. Всего пара прыжков, один хороший удар лапой или укус челюстями - и у тигра появляется запас еды на несколько дней полноценной жизнедеятельности, то есть деятельности с тысячами аналогичных прыжков и укусов. Так что люди, придумавшие и сделавшие экскаваторы, бурильные установки, зерно- и кормоуборочные комбайны, огнестрельное и атомное оружие и т.д. не совершили с точки зрения использования широко распространённых в Мире неустойчивостей абсолютно ничего нового или требующего "странных ощущений, что есть КТО-ТО, помогающий нам в наших трудах". 2. Вам, уважаемый От_сохи, без сомнений, кажется, что Вы занимаетесь здесь критикой ТТС и в рамках данной Вашей критики демонстрируете полный абсурдизм этой самой ТТС. Однако на самом деле Вы ТТС, увы, не критикуете. Ибо Вы на самом деле критикуете какую-то Вами же самим выдуманную хрень, которую Вы зачем-то назвали ТТС и относительно которой уверовали, что эта Ваша действительно полностью абсурдная хрень и есть самая настоящая ТТС. 3. Вам, судя по всему, кажется, что создатели ТТС эту самую ТТС придумали - в смысле изобрели ТТС, то есть, не взирая на проявления практики, предписали событиям этой практики происходить по каким-то выковыренным из их, создателей ТТС, носов схемам. Однако на самом деле создатели ТТС самостоятельно ничего не выдумывали, а всего лишь описали то, что чрезвычайно стабильно повторяется в рамках самой обширной человеческой практики. 4. Соответственно, когда Ваши плетельщик и сборщик зерна договариваются об обмене пшеницы на корзину, то между ними происходит примерно следующий диалог. "- Сборщик, сколько зерна ты готов дать за мою корзину? - Один килограмм. Шибко грамотный белый человек по прозвищу От_сохи сказал мне, что меняться нужно на основании сравнения количеств потреблённых продуктов. Для того чтобы собрать 50 кг пшеницы, я съел 1 кг пшеницы, и ты, плетельщик, чтобы сплести корзину, тоже съел 1 кг пшеницы. Вот поэтому я и предлагаю тебе, плетельщик, за твою корзину 1 кг пшеницы. - Сборщик, твой белый человек по прозвищу От_сохи вовсе не шибко грамотный, поскольку путает кислое с пресным. Во-первых, мы, чёрные люди, всегда меняемся на основании равных количеств трудового напряжения, и эти количества у нас с тобой, сборщик, были одинаковыми, когда ты за один трудовой день собрал 50 кг пшеницы, а я за один трудовой день сплёл корзину. И если бы у нас на поле появился бесплатный комбайн, который за трудовой день водителя комбайна собирает 50 тонн пшеницы, то я с этим водителем тоже поменялся бы на основании равенства приложенных трудовых усилий, то есть мы поменяли бы одну мою корзину на 50 тонн его пшеницы. Поэтому мы с тобой, сборщик, тоже должны поменяться так: я отдам тебе корзину, а ты мне отдашь 50 кг пшеницы. Во-вторых, даже если встать на позицию белого человека по прозвищу От_сохи, который советует тебе, сборщик, меняться на основании равенства потреблённых продуктов, то в нашем с тобой случае получится тот же самый результат: и ты, и я, производя наши продукты труда, съели по 1 кг пшеницы. Соответственно, ты должен отдать мне свой продукт труда, полученный в результате съедания 1 кг пшеницы, то есть 50 кг пшеницы, а я должен отдать тебе свой продукт труда, полученный в результате съедания 1 кг пшеницы, то есть корзину. А твоего не шибко грамотного белого человека по прозвищу От_сохи, который прямо по ходу рассуждений путает материальные затраты на производство с произведённым продуктом, сочетая их в произвольных, в незакономерных, в неправильно обоснованных (совершенно не относящимися к делу рассуждениями про "плодородный полумесяц") комбинациях, лучше отдать на корм священным крокодилам - может быть, это сделает белого человека по прозвищу От_сохи хоть чуточку рассудительнее..." Относительно же вот этого Вашего замечания "Что же касается измерения труда временем, то труд, будь он хоть молоткастый или головастый, есть движение, есть затраты энергии, измерять который другой субстанцией - это примерно то же самое, что измерять временем расстояние.", я должен сообщить следующее. Измерять одну субстанцию другой - сие может быть вполне корректным занятием при соблюдении некоторых важных условий. Присмотритесь к автомобильному спидометру - он ведь не волочится непосредственно по дороге. Нет, стрелка у спидометра - равно как, кстати, вообще почти у всех измерительных приборов, - меняет своё положение вовсе не от непосредственно измеряемого явления, а на основании, во-первых, оборотов колеса (радиус которого, соответственно, должен быть правильно учтён для сохранения корректности измерения), а во-вторых, на основании преобразования этих оборотов (через вращающийся магнитик) в отклонение алюминиевого полукольца на пружинке за счёт его электромагнитного взаимодействия, которое тоже должно быть заранее правильно рассчитано, учтено. Соответственно, если правильно учесть более-менее однообразное, стандартное, среднестатистическое трудовое напряжение работника (это некий аналог явления мощности из физики), то трудовую энергию работника (это некий аналог явления энергии из физики) будет вполне корректно измерять количеством времени, в течение которого это среднестатистическое трудовое напряжение работника производится.

ot__sohi: Уважаемый Материалист, Ваши послания, и в особенности последнее, - это очевидный продукт Вашего правого полушария при отключённом или атрофированном левом полушарии. Я не буду цитировать Вашу галиматью с такими персонажами, как бесплатный комбайн и ритуальный крокодил. Вся эта Ваша лирика ровным счётом ничего не выявляет - за исключением того, что покушение на Вашу фанатичную веру в ТТС вызывает у Вас озлобление, когда за отсутствием убедительных аргументов в защиту этой веры и крокодил сгодится. Вы пишите, что я критикую не саму ТТС, а своё представлении о ней. Моё представление о ТТС ничем не отличается от тех понятий, которые я выбрал для Вас, уважаемый, в политэкономическом словаре издания 1983 г. Сверьте, пожалуйста, свои представления - или, может быть, под этой абревиатурой Вы понимаете нечто иное? "Трудовая теория стоимости (ТТС) — экономическая теория, в соответствии с которой товары обмениваются между собой в таких количествах, чтобы обеспечить равенство затрат труда (количества рабочего времени), общественно необходимого для их производства в данных социально-экономических условиях. Эти пропорции обмена обусловливают стоимость товаров. Логичным следствием трудовой теории стоимости является признание труда единственным источником богатства. Стоимость - овеществленный в товаре общественный труд производителей. Величина стоимости отд.товара определяется количеством труда, затраченным на его производство и измеряется рабочим временем." Единственное, что у меня не может не вызвать возражения в этой так называемой "ТТС", так это выбор меры для измерения трудозатрат. Труд - это движение, это затраты энергии. Энергия и время - это разные субстанции. Разве можно измерять одну субстанцию другой? Конечно, нет. И это понятно каждому, за исключением правополушарных «мыслителей» вроде Вас, Материалист. Выбор джоуля в качестве единицы для измерения труда как раз и выявляет абсурдность ТТС. Что же касается предложенного Вами способа измерять труд количеством пролитого пота, то эту уж очень «интересную» идею надо будет подкинуть Мише Задорнову. Вот тогда и посмеёмся. Пока же у Вас, уважаемый Материалист, нет веских аргументов против джоуля, то, значит, и в защиту ТТС Вам по существу нечего сообщить. Не так ли?

Материалист: Уважаемый От_сохи, по-моему, Задорнову гораздо больше моих писаний понравится сочетание вот этих Ваших фраз: 1. "Моё представление о ТТС ничем не отличается от тех понятий, которые я выбрал для Вас, уважаемый, в политэкономическом словаре издания 1983 г. Сверьте, пожалуйста, свои представления - или, может быть, под этой абревиатурой Вы понимаете нечто иное?" 2. "Единственное, что у меня не может не вызвать возражения в этой так называемой "ТТС", так это выбор меры для измерения трудозатрат." Именно это противоречие, во-первых, характериризует Ваше мышление (в первой фразе "Моё представление о ТТС ничем не отличается", и уже сразу во второй фразе "Единственное, что у меня не может не вызвать возражения в этой так называемой "ТТС"", то бишь незаметное для Вас опровержение Вашей первой фразы), а во-вторых, является причиной Ваших затруднений в понимании ТТС и Ваших странных ощущений, "что есть КТО-ТО, помогающий нам в наших трудах, то есть тот, КТО к нашей затраченной трудовой энергии добавляет СВОЮ энергию и при этом ничего не требует взамен". Может быть, Вам по такому случаю стоит сходить к жрецами "ТОГО, кто помогает Вам в Ваших трудах" и, например, пройти у них вот этот обряд благословения горшком? Может быть, тогда у Вас наконец посветлеет в голове, и Вы перестанете считать трудовую энергию в джоулях (повторяю Вам в последний раз: многие учёные и изобретатели совершают гигантские, далеко не среднестатистические трудовые усилия, потребляя при этом очень умеренные количества этих Ваших чисто физических джоулей).

ot__sohi: Я так понимаю, уважаемый Материалист, что на приведённом выше фото из Вашего семейного альбома Вы сами в чине капитана проходите обряд "Благословение горшком" сразу после озвучивания Вами идеи о возможности измерения энергии временем. Большое спасибо - этим своим заявлением об измерении энергии временем Вы меня от души развеселили, и я бурно и продолжительно смеялся. Задорнов в этом смысле всего лишь 0,1% Вас, Материалист. Вы как материалист, а точнее, как вульгарный материалист, признаёте существующим только то, что можно непосредственно пощупать или увидеть. А всё то, что попадает в поле лишь умственного зрения и не поддаётся этим прямым ощущениям, для Вас как бы и не существует вовсе. Однако Вам, наверное, не нужно объяснять, что энергия имеет разные формы своего бытия и своего проявления? Как известно, в зерне злака аккумулированная солнечная энергия может храниться годами, десятилетиями и даже столетиями, и проявляет она себя только в том случае, если попадает либо в рыхлую тёплую землю, либо в желудок животного. Вот и всякое орудие труда - будь то соха или современный, оснащённый компьютером трактор - можно рассматривать как форму существования затраченной на его производство энергии, которая проявляется только при активации этого орудия труда. Да, я согласен с тем, что у учёного или у изобретателя по сравнению с землекопом или с грузчиком намного меньше физиологических энергозатрат, и что учёный и изобретатель при всём при этом выдают продукты, по своей стоимости несравнимо превосходящие выкопанную канаву или разгруженный вагон с углём. Именно этот факт Вы и считаете веским аргументом против джоуля как меры труда. Но это Ваше возражение против джоуля связано всего лишь с Вашим упорным непониманием того, что учёный без знаний - это то же самое, что землекоп без лопаты или экскаваторщик без экскаватора. Знания, равно как и орудия труда, по своей сути тоже являются формой накопленной энергии, которая реально (но, увы, незаметно для глаз вульгарных материалистов) потребляется в процессе научных разработок и изобретений. Поэтому к чисто физиологическим энергозатратам изобретателя, ВИДИМЫМ по потребляемым продуктам питания, прибавляется НЕВИДИМЫЙ энергопотенциал потреблённых знаний - чем, собственно, и объясняется высокая стоимость наукоёмких разработок. Итак, я привёл Вам свои доводы в защиту джоуля как меры труда. А вот сможете Вы, уважаемый Материалист, привести столь же веские доводы в защиту такой предложенной Вами меры труда, как пролитый пот?

Материалист: Уважаемый Евгений Иванович, я, оказывается, ошибался сам и ввёл в заблуждение Вас, когда в прошлом своём сообщении уверял Вас, что реагирую на Ваши сообщения в последний раз. Нет, последним будет всё-таки именно это моё сообщение. 1. Как я выяснил из информации интернет-поисковиков, те возражения, которые я Вам здесь приводил, уже давно были приведены, например, неким Тимоном, который в итоге совершенно правильно указал Вам на то же самое, на что я указал Вам в своём прошлом сообщении: "В дальнейшем вы уже критикуете этот вывод, то есть спорите не с теорией Маркса, а со своим пониманием этой теории." И тем не менее Вы, уважаемый Евгений Иванович, продолжаете предлагать Ваше неверное понимание ТТС на всё новых и новых ресурсах, отнимая время на очередное объяснение Вам Ваших ошибок у всё новых и новых людей. (Кстати, из фрагмента Вашей переписки с упомянутым выше Тимоном я уяснил, что Вы вообще не понимаете ТТС - примером чему являются Ваши слова: "Можно дать и более строгое доказательство того, что рабочий своим трудом создает меньше, чем получаемая им зарплата.") 2. Вы написали мне: "Я так понимаю, уважаемый Материалист, что на приведённом выше фото из Вашего семейного альбома Вы сами в чине капитана проходите обряд "Благословение горшком" сразу после озвучивания Вами идеи о возможности измерения энергии временем. Большое спасибо - этим своим заявлением об измерении энергии временем Вы меня от души развеселили, и я бурно и продолжительно смеялся. Задорнов в этом смысле всего лишь 0,1% Вас, Материалист." Уважаемый Евгений Иванович, Вы ведь никак не раскритиковали моё совершенно внятное, то есть опирающееся на практику и на логику объяснение Вам, что в случае постоянства мощности количество энергии вполне корректно будет измерять при помощи подсчёта времени проявления этой постоянной мощности. Но Вы, тем не менее, почему-то продолжаете считать данный подсчёт энергии через время мистической и абсурдной, то есть смешной процедурой. Поэтому ещё раз объясняю: энергия есть произведение мощности на время. Трудовая энергия также есть произведение трудового, то есть психофизиологического напряжения на время. Соответственно, если мощность (трудовое напряжение) постоянна, то энергию (трудозатраты) можно измерять через подсчёт времени проявления этой постоянной мощности (постоянного трудового напряжения). Таким образом, ничего абсурдного или комичного в измерении энергии или трудозатрат через время - нет. Это наверняка прекрасно знает упомянутый Вами М.Задорнов, который является, как известно, выпускником технического ВУЗа (МАИ). И потому М.Задорнов с недоумением отвергнет Ваше предложение посмеяться над измерением энергии или трудозатрат через время. Равным образом, эта вполне материалистическая, то есть ничуть не абсурдная и не мистическая процедура не вызовет особого энтузиазма и у служителей того, "КТО... помогает нам в наших трудах". Соответственно, меня как сторонника этой вполне материалистической процедуры служители того, "КТО... помогает нам в наших трудах", не пустят даже на порог своего мозгополоскательного заведения. А вот Вас они там будут очень рады видеть: ведь Вы не просто бездумно верите в того, "КТО... помогает нам в наших трудах", но ещё с искренней преданностью делу пытаетесь обосновать "ЕГО" существование, то есть приводите какие-то аргументы в пользу данного существования. Правда, все эти аргументы у Вас, во-первых, материалистические по форме - и, значит, из них принципиально невозможно вывести нечто мистическое, то есть нематериалистическое, - а во-вторых, все эти Ваши аргументы увы, ошибочны по содержанию. Впрочем, служителей того, "КТО... помогает нам в наших трудах", сие, несомненно, нисколько не отпугнёт, они будут только рады Вашему набору абсурдных представлений. И потому уже готовят для их улавливания самый большой чугунок. 3. Вы также написали мне: "Вы как материалист, а точнее, как вульгарный материалист, признаёте существующим только то, что можно непосредственно пощупать или увидеть. А всё то, что попадает в поле лишь умственного зрения и не поддаётся этим прямым ощущениям, для Вас как бы и не существует вовсе." Уважаемый Евгений Иванович, здесь Вы совершенно безосновательно приписали мне тот недостаток, которым в полной мере страдаете сами. Я имею в виду то, что на самом деле вульгарным материалистом - точнее, полуматериалистом, поскольку у Вас "Складывается странное ощущение, что есть КТО-ТО, помогающий нам в наших трудах" - являетесь Вы. Ибо это вовсе не я, а именно Вы никак не можете отказаться от примитивных, предметных представлений: Вам никак не удаётся представить себе такое вполне реальное явление, как трудовая энергия, трудозатраты. Вы начисто отрицаете наличие этого психофизиологического феномена и с упорством, достойным лучшего применения, подставляете на его (психофизиологического феномена) место гораздо более легко представимую для Вашего чисто предметного мышления вульгарную физическую энергию. Вы, судя по всему, постоянно упускаете из виду, что люди - они вовсе не паровозы или шуруповёрты, что у людей имеет место такой феномен, как психика со всеми её атрибутами: условными и безусловными рефлексами, ассоциациями, эмоциями, волей и т.д. И что у этих атрибутов есть разного рода производные типа разума, веселья, доброжелательности, неуживчивости, амбиций и пр. Многие из этих безусловно реальных феноменов вполне поддаются измерению. Например, ум - его меряют при помощи тестов IQ. Равным образом некоему измерению - на уровне хотя бы простого сравнения - поддаются и веселье, и доброжелательность, и неуживчивость. Например, многие люди согласятся с тем, что передача "Камеди Клаб" намного смешнее, чем передача "Кривое зеркало". А одно наше первое лицо лет десять назад упрекнуло своих подчинённых, что их "планы недостаточно амбициозны". Но Вы, боюсь, этого осознать не сможете. Вы, скорее всего, по-прежнему будете настаивать на переводе всех человеческих проявлений в единицы энергии: больший ум - он должен потреблять и выдавать больше джоулей, а более весёлый номер - он напрямую зависит от большего количества пшеницы, съеденной его исполнителями. Так вот докладываю Вам как специалист по тяжёлой атлетике: даже такие физические способности, как человеческая сила, достаточно отдалённо зависят от количества потреблённой пищи. То есть, к примеру, чемпион мира весом 52 кг наверняка поднимает веса намного большие, а ест пищи несколько меньше, чем Вы. Всё рассказанное в полной мере касается и такого психофизиологического феномена, как стоимость, то есть трудозатраты. Эти затраты трудовой энергии будет совершенно неправильным мерить в таких топорных, в таких очень отдалённо относящихся к делу единицах, как Ваши любимые килокалории. Вы написали мне, что привели свои доводы в защиту джоуля как меры труда. Но, знаете ли, мне даже нет никакой нужды эти Ваши доводы опровергать. Ибо эти Ваши доводы Вы сами же и опровергли - когда довели до логического абсурда выстроенную Вами теорию, которую Вы именуете "ТТС". Но на деле эта Ваша "ТТС" есть нечто принципиально отличное от реальной, от правильной ТТС, в которой учитываются не физические ватты и джоули, а психофизиологическое напряжение и трудовые затраты. Конечно, Вы с Вашим подходом к критике далеко не уникум: очень многие люди на деле критикуют не СТО, а свои представления об СТО; на нашем сайте В.Р.Кабо вовсю раскритиковал концепцию "материнской семьи" якобы сочинённую А.С.Хоцеем - при всём при том, что у Хоцея речь идёт везде о "материнской группе", в которой, естественно, и в самом деле не было никаких семейных отношений. В общем, большинство критиков "а-ля Тикунов", выражаясь фигурально, сначала "модифицируют" некое устройство при помощи кувалды, а затем, после безуспешных попыток завести это "модифицированное" ими же сами устройство, делают якобы логичный и вполне обоснованный вывод об изначальной неработоспособности этого устройства. Так ведь оно же нормально работало - до тех пор, пока Вы, горе-критики, сами не поковырялись в нём своей кувалдой. Мало ли что Вам было удобнее так с ним обращаться - после предварительной обработки Вашей кувалдой - но ведь на самом деле ударами этой Вашей кувалды Вы устройство вовсе не улучшили, а, напротив, сломали. 4. Вы также написали: "Однако Вам, наверное, не нужно объяснять, что энергия имеет разные формы своего бытия и своего проявления? Как известно, в зерне злака аккумулированная солнечная энергия может храниться годами, десятилетиями и даже столетиями, и проявляет она себя только в том случае, если попадает либо в рыхлую тёплую землю, либо в желудок животного. Вот и всякое орудие труда - будь то соха или современный, оснащённый компьютером трактор - можно рассматривать как форму существования затраченной на его производство энергии, которая проявляется только при активации этого орудия труда. Да, я согласен с тем, что у учёного или у изобретателя по сравнению с землекопом или с грузчиком намного меньше физиологических энергозатрат, и что учёный и изобретатель при всём при этом выдают продукты, по своей стоимости несравнимо превосходящие выкопанную канаву или разгруженный вагон с углем. Именно этот факт Вы и считаете веским аргументом против джоуля как меры труда. Но это Ваше возражение против джоуля связано всего лишь с Вашим упорным непониманием того, что учёный без знаний - это то же самое, что землекоп без лопаты или экскаваторщик без экскаватора. Знания, равно как и орудия труда, по своей сути тоже являются формой накопленной энергии, которая реально (но, увы, незаметно для глаз вульгарных материалистов) потребляется в процессе научных разработок и изобретений. Поэтому к чисто физиологическим энергозатратам изобретателя, ВИДИМЫМ по потребляемым продуктам питания, прибавляется НЕВИДИМЫЙ энергопотенциал потреблённых знаний - чем, собственно, и объясняется высокая стоимость наукоёмких разработок. Итак, я привёл Вам свои доводы в защиту джоуля как меры труда." Ваше прямое приравнивание знаний и средств производства к зерну как к аккумулятору физической энергии, увы, полностью неверно. Ибо в зерне физическая энергия содержится в точном соответствии с законом сохранения Ломоносова-Лавуазье, а вот в знаниях или в средствах производства никакой физической энергии прошлого труда - нет и в помине. Если в них что и может содержаться, то только такая виртуальная, неощутимая непосредственно физически (наравне, напоминаю, с разумом, весельем, амбициями и т.д.) штука, как стоимость. Уважаемый Евгений Иванович, если Вы в данном случае со мной не согласны, то, пожалуйста, посрамите уж эти мои последние утверждения не очередной порцией пустой болтовни на форуме, а реальным делом, для чего попробуйте устроить настоящий, физический костёр (какой можно устроить, например, из дров как из носителей, то есть из реальных, а не фигуральных аккумуляторов физической энергии) из Ваших почти полностью ошибочных знаний. И, знаете, мне очень жаль, что развести этот очистительный костёр у Вас никогда не получится.

ot__sohi: Уважаемый Материалист! Вашему предсказанию, что Вы реагируете на моё сообщение в последний раз, увы, не суждено сбыться. Во первых потому, что от Вас не прозвучало ни одного довода в защиту Вами же предложенной меры труда- пролитого пота. Вместо этого Вы начали распинаться о якобы неправильном понимании мной ТТС и что, я подверг критике не саму ТТС, а моё представление о ней. Своё представление о ТТС я озвучил, и оно не расходится с общепринятым: Величина стоимости отд.товара определяется количеством труда, затраченным на его производство и измеряется рабочим временем. Измерение же труда рабочим временем предполагает сначала редукцию сложного труда к простому труду т.е. к труду неквалифицированному, не требующему предварительного обучения. Об этом писал ещё сам Маркс в «К критике политической экономии» И в этой же работе он писал, что «решать вопроса о сведении сложного труда к простом тут ещё не место и не время». За прошедшие с тех пор почти 150 лет я не знаю ни кого,у кого нашлось бы место и время чтобы дать принципиальное решение этого вопроса. Как свести, например труд гл. инженера завода к простому труду вахтёра? Видов простого труда достаточно много и отличаются они друг от друга в первую очередь именно физиологическими энергозатратами. Поэтому сведение одного вида простого труда к другому не представляет ни какой сложности. Например. Энергозатраты, к примеру, вахтёра 2000ккал, а грузчика 6000ккал. В этом случае можно сказать, 1час грузчика равен 3часам вахтёра. Но прежде, чем сделать такую редукцию надо измерить энергозатраты вахтёра и грузчика. То есть прежде, чем измерить какой-либо простой труд рабочим временем простого труда вахтёра надо сначала измерить его энергозатраты в ккал. Только это и позволит этот простой труд выразить в часах работы вахтёра. Это я Вам так подробненько изложил, потому что Вы не понимаете, об измерении, каким рабочим времени вообще идёт речь. Таким образом, измерению простого труда рабочим временем другого простого труда должно предшевствовать их измерение в джоулях или ккал. Но в таком случае вообще непонятно зачем эти заморочки с рабочим временем. Вы пишите «Уважаемый Евгений Иванович, Вы ведь никак не раскритиковали моё совершенно внятное, то есть опирающееся на практику и на логику объяснение Вам, что в случае постоянства мощности количество энергии вполне корректно будет измерять при помощи подсчёта времени проявления этой постоянной мощности. Но Вы, тем не менее, почему-то продолжаете считать данный подсчёт энергии через время мистической и абсурдной, то есть смешной процедурой» . То есть сначала через измерение энергозатрат надо убедиться в постоянстве мощности и тогда только со спокойной душой включить хронометр. Ну и что это даст? То , что 1час грузчика равен 1часу вахтёра, т.е. равенство труда и стало быть равенство зарплаты при неравных энергозатратах? То есть как свести труд грузчика к труду вахтёра минуя их измерение джоулями? Для простых видов труда я не вижу другой меры измерения кроме джоуля. Для измерения сложного труда джоулем я тоже не вижу, каких либо принципиальных препятствий, хотя и процедура эта будет отличаться от измерения простого труда. Теперь по поводу приведенной Вами формулы, связывающей энергию и время и позволяющей, якобы измерять энергию временем. Разделите обе части этой формулы на мощность, и Вы получите в левой части время и время в правой части. Сделав другое преобразование Вы в обоих частях и слева и справа от знака равенства получите энергию. Так что измерять временем энергию это то же, что заменить одно другим. Ну так что? Посмеёмся? Во вторых т.е. почему Вам придётся хотя бы ещё один раз отреагировать на моё сообщение. Выбор джоуля в качестве меры труда выявляет ошибочность не моих представлений о ТТС, а именно её самой, потому что величина стоимости оказывается в соответствии с ТТС не равной количеству труда, а строго больше этого количества. Этого Вы никак признать не можете, как фанат ТТС. В отличии от Вас уважаемый Материалист я не являюсь фанатом джоуля и отрекусь от него сразу же как только Вы назовёте и обоснуете ту меру которой можно измерить всякий труд. Если судить по Вашим сообщениям, то Вы этой меры не знаете. В одном сообщении это пот( опять есть повод посмеятся), то мозговой пот(чем измерить?), то некое напряжение( чем измерить?) Я так понял, что труд для Вас это феномен, измерить который нечем, в противном случае Вы вместо того , чтобы спускать на джоуля Полкана взяли бы и назвали эту меру. Поскольку этой меры нет, то и основное положение ТТС ,в котором величина стоимости, определяется количеством труда становиться бесмысленным. Таким образом признаёте Вы джоуль в качестве меры или не признаёте в любом случае ТТС останется абсурдной теорией,до тех пор пока Вы уважаемый не назовёте меру измерения труда. Разумеется с обоснованием не вызывающих возраженй. Отсутствие ответа будет означать признание Вами ошибочности ТТС

волхов: Карл Маркс очень творчески проанализировал в программном документе «Манифест коммунистической партии» противоречия внутри «до сих пор существующих обществ». «Угнетающий и угнетаемый находились в вечном антагонизме друг к другу, вели непрерывную, то скрытую, то явную борьбу». Но в то же время причину социальных противоречий он не компенсирует анализом центростремительной силы коллективности, общности, не раскрывает альтернативного и первоначального - что создаёт само общество. То, что заставляет взаимодействовать людей, что образует взаимосвязь человека и человека несмотря и вопреки классовости. Классовые противоречия для Карла Маркса затмевают то самое главное - что и почему создаёт общность людей. Как и почему создаётся общество? Что есть то, что соединяет людей в общество? Как оно существует и функционирует при очевидных язвах классовых отношений, классовой борьбы между «Свободным и рабом , патрицием и плебеем, помещиком и крепостным , мастером и подмастерьем». Соединяющих, социально образующих черт общества он не обнаружил и на то были веские основания, состоящие в том, что они для него не существовали ввиду представления общества производящим для себя организмом. Точнее представление того, что всю социальную связь общества составляет и выражает общее производство. В этом есть метод, правило современной социальной науки по отношению к понятию общества. Метод, который показывает защитников животных и коллектив трудящихся макаронной фабрики обществом, посредством общей деятельности, к тому же ограниченной ответственности во втором случае. Совместная целенаправленная деятельность по производству общественного продукта представляется организацией называемой обществом. Каким способом производится общественный продукт, определяет сущность социально – экономической формации. Самое главное в марксизме, что он теоретически строил «новое, другое» общество, согласно другой социальной формации, другого способа производства общего продукта. Если общественный продукт производит бесправный раб, то это одна формация, если полностью юридически свободный наёмный рабочий, то это совершенно другая формация, по-другому производящая общественный же продукт. Когда, с точки зрения Карла Маркса, будет производиться общественный продукт всеми трудящимися и «для себя» – это и будет «новый способ» производства общественного богатства и соответственно торжество нового социального строя - социализма. Короче говоря, представление общества сводятся к совместному производству, всегда по разному, в соответствии социально – экономической формации, общественного продукта. Без сообща производящего продукта марксизм не может представить общества. Глобально подходя к этому принципу по Марксу получается, что наиболее социально-организованное общество даёт наиболее лучший эффект. Ну, например условия для одних якобы социализма и истинного социализма для других, в котором, трудящиеся производили титаническими усилиями тысячи тонн стали и угля для себя, для удовлетворения нужд самих трудящихся. Но что странно, что эта модель общего труда, которая исходя из концепции глобализма, т.е. чем больше производственный организм совместного труда, тем лучше эффект, особенно он размером с целое общество, неожиданно дала сбой. Аргументы «Манифеста» строятся на том, что развитие мирового рынка, требующее удовлетворения растущего спроса не могла больше удовлетворять мануфактура. Тогда на смену полукустарному, мануфактурному производству пришло капиталистическое. Могучая капиталистическая промышленность, построенная по усовершенствованному принципу производства, смогла насытить рынок. Капиталистическая организация производства с многотысячным коллективом, против десятков работников мануфактуры показала свою могучую состоятельность. Такая организация промышленности, но на новый социалистический лад, когда организация производства охватывает всё общество, для К. Маркса образом нового социального строя. Главное качество «новой социальной формации» это не непонятная и необъяснимая для него анархия производства, а строгая организация промышленности для удовлетворения потребностей тех, кто само производство осуществляет. Организованная промышленность должна представлять общественное производство, которое непосредственно является производством для удовлетворения потребностей трудящихся. В этом случае по заверениям и по всем выводам Карла Маркса исчезнет то что делит людей на классы и будет это обществом трудящихся, посредством того что все будут участвовать в общем же производстве. Исчезнет, по его взглядам, ничем неоправданная общественная продажа, обмен продуктов труда, которые по всей своей сути должны удовлетворять потребности людей. Как в своё время на смену «вялотекущему обществу пришёл капитализм с его организацией», так и на смену капитализму с анархией и децентрализацией производства придёт совершенно новое организованное общее производство трудящихся. Следует заметить, что вместе с выхолащиванием обмена, зачем он в условиях общего производства трудящихся?, исчезал здравый смысл общества, научность. Здравый смысл исчезал вместе с понятием общества, которое не может иметь общую структуру производства. Применить науку к общему труду, допустим 100 человек и с точки зрения К. Маркса общественному, потому что общему производству, удалось только ему, потому он и утопист. Он утопист потому что с полной уверенностью и с серьёзным видом уверяет что эти 100 человек производят товары определённой стоимости и с «затратами общественно-необходимого труда». Кто может с точностью сказать – нужен ли, необходим ли труд этих 100 человек кому - нибудь и вообще может ли он быть признан по каким – либо критериям просто конкретным трудом? Так вот, из чего и почему к марксистам ещё долго будут относить себя многие, пока не исчезнет в сознании их общинное начало, пока доказывается, что 100 человек или 1000 или всё общество способно производить «для себя». Пока человек не осознает себя в структуре общества простым Я, которое взаимодействует с другими посредством труда. Вот это и явилось причиной краха социализма, потому что общество имеет децетрализационную сущность и структуру, состоящую в том, что не общее производство, а производство для других составляет его. Только производство для других и определяет контуры общества и общественного производства и потому представляет общее производство «для себя» утопией. Капиталистическое предприятие образует часть капиталистического же производства, в котором социально-капиталистическое состоит не в том, что таким образом на отдельном предприятии производятся стоимости или товары. Ничего подобного, ни стоимостей, ни товаров, на предприятии не производится. Товар является стоимостью, ценностью только в обмене. Стоимость производства товара есть не условия и сущность первоначальной, необходимой стоимости. Условия по которым он есть уже потребительная стоимость и затраты на его производство представлены как его же стоимость. Затраты, расход стоимости, денег, общественного труда, неуместно представляют и представляются ценностью, которой произведённая вещь «мироточит», обладает ею. «Поэтому товарное тело, как, например, железо, пшеница, алмаз и т. п., само есть потребительная стоимость, или благо. Этот его характер не зависит от того, много или мало труда стоит человеку присвоение его потребительных свойств»,23-45. Мало или много труда, неважно, но это есть РАСХОДЫ труда и «присвоение потребительных свойств», это не значит съесть кашу, которая изначально потребительная стоимость, а вырастить гречу и сварить её, т.е. затратить труд. Затрата труда не даёт ей право быть «стоимостью». Стоимость вырастает и образуется не из затрат, а из равенства. Представление стоимости товара большим, чем издержки производства, насквозь ущербна, потому что издержки производства это расход труда и общественного труда (стоимости). Это всего лишь затраты, которые должны быть возмещены и возмещает их обмен. Слова К.Маркса из «Критики политической экономии» позволяют превратно понять само действие потребительной стоимости «Потребительная стоимость имеет стоимость только для потребления и реализуется только в процессе потребления». Краеугольный камень теории Карла Маркса что стоимость (прибавочная в том числе) и товар образуются в производстве и производством несостоятелен по той простой причине что в этом случае даже говоря языком меркантилизма он не «выражает меновую стоимость». Проще говоря, наука не может принять на веру то, что это непременно произойдёт. Т.е. то что товар непременно, ну честное пионерское, будет обменен, превращает науку в утопию, а не в осмысление бытия и обобщенного опыта. Многообразие и многократное повторение обмена даёт пищу и фундамент науке, а не наука с «определением стоимости обмена и для обмена» строит этот фундамент. Осмысление исходит из практического опыта обмена двух товаров, а уж точно не из того загадочного - каково будет отношение товара с другим(ими) товаром (ами), если его произвести упорным, притом просто трудом? При этом не нарушается, а торжествует трудовая теория стоимости, принцип которой состоит в том, что труд стоит другого труда. Хотя бы, потому что стоимость отражает и выражает равенство – один труд стоит другого, а не, потому что производится товар определённой стоимости и непременно (иначе как?) из стоимости. Но точно не из того что стоимость производится, что стоимость образуют затраты труда. Это выражает принцип меркантилизма, по которому затраты труда определяются стоимостью его восстановления, что есть «первоначальная стоимость» из которой создаётся, вырастает стоимость самого товара. По этому принципу труд является не производителем безликих и якобы стоимостей, а действительно образует общественное взаимодействие. Труд стоит другого труда, потому что понятие труда социальное, т.е. труд только в том случае труд, если он для других и соответственно образует, устраивает общественную, социальную связь. Просто труд создавший «товар нормального качества» можно бы назвать сказками дедушки Карла, но сказки добрые и они чему-то учат. В этом же выводе видна бесперспективность труда и товара, т.е. пойдёт-ли данный товар и труд на радость, на пользу людям. Эта польза не только представляет труд живым но и конкретным, просто труд по сути и по признакам является абстрактным трудом , что и показывает вся теория марксизма. В таком виде, в виде затрат рабочей силы труд никогда не может быть конкретным, потому что конкретен он только в одном случае, когда он для других. Никакое его производство не может показать это и потому очевидно, что в самом производстве «сводятся все к одинаковому человеческому труду, к абстрактно человеческому труду. Рассмотрим теперь, что же осталось от продуктов труда. От них ничего не осталось, кроме одинаковой для всех призрачной предметности, простого сгустка лишённого различий человеческого труда, т. е. затраты человеческой рабочей силы безотносительно к форме этой затраты». Если внимательно вчитаться в «Капитал», то автор показывает что и потребительная стоимость и товар создаётся, производится абстрактным трудом. Конкретным, он показывается только в том случае, когда продаётся как рабочая сила для «производства стоимости». На что можно сказать и ответить с достаточной долей откровенности и достоверности – абстрактный труд не может быть полезным и тем более ценным, т.е. не может абстрактно «производить стоимости». Представления и анализ Карла Маркса капиталистического производства начинались с того, т.е. что было самым началом, в том числе и началом его исследования, что покупался труд и всё что нужно было для такого производства капиталистом. Во - первых с самого начала такого анализа понятно что это анализ меркантилиста, потому что первоначальным актом становиться покупка за деньги, за «первоначальное накопление». Потому единственной целью такого производства, если оно начинается с денег, является не само производство, а получение прибыли или прибавочной стоимости. Непременно и естественно и это трудно не заметить и что было на самом деле главным открытием Карла Маркса, то, что товар для капиталиста, его производство, стоит меньше, чем он стоит в обмене или при продаже. Это и есть открытие прибавочной стоимости – главное открытие К. Маркса. С точки зрения меркантилизма это открытие выглядит безупречно, т.е. на производство товара капиталист затрачивает определённую стоимость, наёмные рабочие производством, «производя стоимость», не только перекрывают эти затраты, затраты на производство товара, но и производят некоторый излишек, называемый «прибавочной стоимостью». Стоимость на самом деле перекрывает затраты, но только не производством «стоимости», а в обмене, в процессе который отличен о самого производства. Меркантилизм показывает, что наёмные рабочие производят меновую стоимость, хотя достаточной, необходимой, является потребительная. «Продукт труда есть потребительная стоимость, вещество природы, приспособленное к человеческим потребностям посредством изменения формы»,23-193. Продукт труда является товар, который показывает и образует общественное отношение. Без такого взаимодействия труд есть абстрактный труд, как труд, абстрактно изготовивший просто вещь, вещью, а не товаром она и является. Производство для обмена не позволяет игнорировать сам обмен, т.е. сам обмен определяет сущность общества, а не « производство стоимости», хоть меновой, хоть потребительной. Термин, понятие, производство, прежде всего и во-первых применим к понятию вещи или потребительной стоимости, потому что производство определяет материальный её облик. Но эта, всё та же вещь в обмене даёт увеличенную стоимость по сравнению с потребительной её стоимостью. Если потребительная стоимость есть «соединение двух элементов — вещества природы и труда», то формула товара трёхчленна, «W = c + v + m превращается в формулу: W = k + m, или товарная стоимость = издержкам производства + прибавочная стоимость»,т.3 «Капитала»,32. Разница между производством потребительной стоимости, полезной вещи и товара, состоит в том, что производство первой происходит вне социальной формы, просто как производство. Производство товара насквозь социально, т.е. присвоение ( m ) определена классовостью общества. Маленький нюанс и парадокс одновременно, состоит в том, как к ИЗДЕРЖКАМ производства прибавляется ДОХОД капиталиста в виде прибавочной стоимости. Можно ли просто представить такую арифметику? «Прибавочная стоимость» есть чистый доход капиталист, после возмещения издержек производства. Полный доход он получает из обмена, оплачивая издержки производства, получает чистый доход в виде «прибавочной стоимости». По всем правилам логики, во-первых только одна прибыль или прибавочная стоимость не должна перекрыть все издержки производства, после их суммирования, но если даже перекроет, уравновесит, то исчезают условия капитализации. Полностью исчезает доход капиталиста. Карл Маркс же представляет что это результат увеличенного производства «стоимости», т.е. наёмный рабочий создав, произведя вещь, продолжает дальше трудиться над ней, из-за того и получается увеличенная по сравнению с потребительной стоимостью и с затратами производства – меновая стоимость вещь. Труд, по этому взгляду, выходит из пределов материальности, т.е. производство самой вещи, обретение ею материального облика, предполагает увеличенную по сравнению со стоимостью производства, стоимость. Меновая стоимость вещи и стоимость её материализации, производства, входит в противоречие из-за материализации стоимости. Таким образом по его мнению производится сверх труд, который есть источник капитала, не замечая того что капитал это другой, общественный труд. У Маркса он уже общественный, поскольку производится на отдельной капиталистической фабрике, значит произведённый многими людьми. Он смешал производство и обмен в «один флакон». Производство это затраты стоимости, расход общественного труда, обмен доставляет его. Насколько расходы по производству меньше меновой стоимости товара , т.е. какова «прибавочная стоимость»? Ответа на это вопрос не существует, по той простой причине что стоимость не затратна. Затраты на производство меновой стоимости не могут быть больше стоимости производства товара. Затраты, расходы не могут определять сущность стоимости, хотя бы потому что «Сумма необходимого труда и прибавочного труда, отрезков времени, в которые рабочий производит стоимость, возмещающую его рабочую силу»,23-242. Стоимость возмещает, а не является суммой затрат, расходов. Обмен покрывает их, но не является большей стоимостью по отношению к расходам. Общественное отношение образуется, потому что труд понятие социальное, соединяющая труд и труд. Труд человека и труд других, чем и как образуется общество. Продукт труда есть полезная вещь, потребительная стоимость только в случае простого или просто труда. Понятие просто труда и вводит в заблуждение, по которому меновая стоимость товара определяется всего лишь большим, продолжительным производством. Представлением просто производимого труда, который производит меновую стоимость товара «дальше известного пункта». Известного только К. Марксу, в качестве которого может вполне выступать потребительная стоимость товара. Единственное выражение труда есть товарное выражение, поскольку оно определяет и устанавливает социальную связь. Без этого и вне этого труд понятие абстрактное, как труд изготовивший стол или экскаватор. Полезность труда, сам труд обеспечивается социальной полезностью этих вещей, предметов, а не безосновательным условиям по которым они уже представляют ценность. Потому вполне можно руководствоваться словами «Капитала»: « потребительная стоимость вещей реализуется для людей без обмена, т. е. в непосредственном отношении между вещью и человеком, тогда как стоимость может быть реализована лишь в обмене, т. е. в известном общественном процессе»,23-94. Мы обязаны известному общественному процессу, чтобы образовались отношения товаров, в котором один товар приравнивается к другому. Мы обязаны этому отношению не уравнению, а реалиям практики. «Каково бы ни было их меновое отношение, его всегда можно выразить уравнением, в котором данное количество пшеницы приравнивается известному количеству железа». Реализация товара есть «известный общественный процесс», процесс образования самого общества. Производство потребительных стоимостей общественного применения не имеют в самом понятии ничего общественного, поскольку общество образовано товаром. Само понятие производство стоимости показывает максимальное производство стоимости как меновое, находящееся в самом товаре. То, что игнорирует общественную связь как таковую, как взаимодействие труда. Определение и выражение стоимости необходимо в меркантилизме для осуществления справедливой и научной общественной связи, вместо того реального и фактического осмысления и изучения уже существующей. Когда товар уже обменивается на товар, что есть начало анализа, а не «почто логичное предположение меновой стоимости» товара, т.е. финал всякого анализа. Товар обменивается на товар по-труду. Меркантилизм же показывает труд производителем меновой стоимости, из которой необходимая, производит материальный объект, предмет в виде полезной вещи, потребительной стоимости. Потому образуется «брешь» материальности и труда в разнице между потребительной стоимости и меновой. Труд понятие социальное и такого понятия как «неоплаченный труд» не может существовать вовсе. Понятие «неоплаченный труд» возникло из того что капиталистом оплачивается рабочая сила и само это понятие неуклонно доказывает что полнота оплаченного труда определяется обменом. Если из обмена оплачивать только рабочую силу, расходованием только того общественного труда, который непосредственно её восстанавливает, то получается «прибавочный труд и прибавочная стоимость». Так же как если представить производимый общественный продукт, то распределением только того что непосредственно восстанавливает рабочую силу, остаётся производство которое к этому значению не относится, например средства производства. Такое понятие труда , тождественное или совместимое с понятием рабочей силы, позволяют представить те же средства производства не вещи которые непосредственно участвуют в общественном обороте, как предметы необходимые другим. Их участие в «Капитале» предполагается не непосредственно общественным взаимодействием, а «окольным путём». Теоретическое выражение труда Карлом Марксом затратами человеческой рабочей силы и полагание из общественного продукта распределение по – труду только восстанавливающей рабочую силу его части, показывает те же средства производства в «подвешенном состоянии». Т.е. их принадлежность не может быть определена из данного определения труда – затратой рабочей силы. Марксизм изо всех сил доказывает что по – труду распределяется только непосредственно восстанавливающие средства и этого достаточно для «нового строя социализма». В этом находится «гордиев узел» сегодняшних противоречий общества. Человек, трудящийся, из этого положения К.Маркса считает по – труду достаточной его оплатой, потому что эта оплата достаточна для восстановления его труда, т.е. обеспечивает жизненные его средства. Что есть превратное понятие труда. Труд – понятие социальное и его стоимость обеспечивается не его восстановлением, что есть понятие рабочей силы, а то, что он «стоит» в обмене, в обмене трудом, деятельностью. Деятельностью, которая создаёт общество, потому что она для других. Обмен и только обмен есть проявление труда как именно социальной(для других) деятельности человека. Представление труда затратами рабочей силы полагает общественный остаток или неоплаченный труд, который не принадлежит тем кто этот труд выполняет. Что есть причина социальных противоречий в обществе. Каждому по – труду не есть принцип только социальной справедливости, а есть решение сегодняшних насущных проблем.

ot__sohi: волхов пишет: Представление труда затратами рабочей силы полагает общественный остаток или неоплаченный труд, который не принадлежит тем кто этот труд выполняет. Что есть причина социальных противоречий в обществе. Каждому по – труду не есть принцип только социальной справедливости, а есть решение сегодняшних насущных проблем. И опять про эксплуатацию, но только другими словами. Не надоело? А есть ли вообще эта эксплуатация? Откройте, уважаемый, 1-й том «Капитала» и прочтите внимательно и, главное, вдумчиво раздел «купля и продажа рабочей силы» Цитирую: «Итак, стоимость рабочей силы сводиться, к стоимости определённой суммы жизненных средств» «Если масса товаров, ежедневно необходимая для производства рабочей силы ,=А, масса товаров требуемых еженедельно, = В, требуемых каждую четверть года, = С и т. д., то ежедневное среднее количество этих товаров = (365А + 52В + 4С + и т. д) : 365. ДОПУСТИМ, что в этой необходимой для среднего дня товарной массе заключено 6 часов общественного труда; тогда в рабочей силе ежедневно овеществляется половина дня общественного труда, т. е. требуется половина рабочего дня для ежедневного производства рабочей силы» Или, что то же самое. ДОПУСТИМ ЧТО В ТЕЧЕНИЕ ПОЛОВИНЫ РАБОЧЕГО ДНЯ РАБОЧИЙ СОЗДАЁТ ЭКВИВАЛЕНТ МАТЕРИАЛЬНЫХ БЛАГ, ПОТРЕБЛЯЕМЫХ ИМ В ТЕЧЕНИЕ СУТОК. Или, что равносильно. ДОПУСТИМ РАБОЧИЙ ПОЛОВИНУ РАБОЧЕГО ДНЯ РАБОТАЕТ НА СЕБЯ, А ВТОРУЮ ПОЛОВИНУ НА ДЯДЮ, Т.Е В КАРМАН НАНИМАТЕЛЯ. Или. ДОПУСТИМ, что капиталист эксплуатирует наёмного работника, путём безвозмездного присвоения части результата его труда. Вот и вся Марксова теория эксплуатации.т.е теория ДОПУСТИМ эксплуатации. . И на этом всего лишь не доказанном предположение, как на фундаменте(КРАЕУГОЛЬНЫЙ КАМЕНЬ) построено всё здание его экономической доктрины, с эксплуатацией, с разделением общества на два антагонистических класса и неизбежностью социальной революции. Вся эта Марксова «ДОПУСТИМ» к науке и близко не имела ни какого отношения и ставила задачу довести до кипения "возмущённый разум" маргиналов для "экспроприации экспроприаторов". Я повторяю, что доказательства того,что капиталист эксплуатирует наёмного работника т.е. безвозмездно присваивает часть стоимости, созданной этим работником нет. Единственным видимым проявлением возможной эксплуатации является то, что человек владеющий средствами производства живёт в материальном отношение намного богаче своего наёмного работника. Но эта видимость обманчива. Вот очень простенькая модель на которой хорошо просматривается эта "эксплуатация" Представьте древние времена, когда не существовало никакой техники, кроме самых примитивных орудий труда. На строительстве то ли Великой китайской стены, то ли пирамид или крепостных валов идёт работа по перемещению больших масс грунта. Носилки и два работника это единственное средство производства. Р 1- умный,а Р 2 умственными упражнениями себя не обременяет. За свою тяжёлую работу они получают хорошую кормёжку, но за выполненную норму. Р 1 денно и ношно напрягает свои извилины как придумать устройство, которое заменило б его в этой тяжёлой работе. Наконец эврика состоялась. Он придумал диск, сделал ось, на которую надел диск и всё это закрепил с одной стороны носилок. Получилось нечто похожее на современную тачку. Теперь ту же самую работу и в таком же объёме может выполнять всего один работник получая за выполненный объём работы двойную порцию еды. Продолжение этой истории может теперь иметь два варианта. Р1, пользуясь плодами своего ноу хау, заменившего его труд, может предаться праздному безделью, получая за это ту же пайку что и прежде. Можно ли говорить, что он эксплуатирует Р 2 т.е. безвозмездно присваивает его труд? Р2 больше напрягаться не стал, голову не ломал ничего не изобретал т.е. его дневная пайка соответствует его затраченному труду. Есть и другой вариант. Р.1, сократив за ненадобностью Р2 продолжает строительство будущего чуда Света, получая за свой труд двойную пайку.Вторую пайку он затрачивает на изготовление других тачек. Его наследник, оказавшись владельцем, пусть сотен тачек,уже может позволить себе отойти от этого тяжёлого труда и свести свой труд к контролю и организации сотен рабочих обслуживающих его тачки, получая с каждой тачки одну пайку дохода.Таким образом при доходе в 100 паек против одной, получаемой его работником никакой эксплуатации тут не просматривается. Увидеть эксплуатацию в этой простенькой модели может только завистливый жлоб или хронический дурак. Не так ли?

волхов: Вообще то я хочу всё расставить по полочкам. Полочки у понятий рабочая сила и труд совершенно разные. Понятие рабочей силы сводится и определяется "определённым количеством жизненных средств", понятия труда это совершенно не касается ни с какого боку. Вы же вместе с выводами К.Маркса и "суммой товаров, необходимых для производства рабочей силы" не то что неправильно определяете сущность понятия рабочей силы, а предполагаете её вначале. Т.е. предполагаете то что для изготовления "стоимости", скажем табуретки, будьте любезны накормить наконец рабочего "сумой товаров необходимых для производства", ну и для воспроизводства. Предоставить скажем верстак и станок. Всё , производство началось и на выходе мы получаем стоимость табуретки которая полностью перекрывает все расходы на её производство и даже получается "прибавочная стоимость". А не желаете Вы получить, как говорят "облом", табуретка оказалась не нужна. Нужность, полезность табуретки показывает её социальная полезность полезность другим. Потому труд это то что находится в социально-полезных вещах, а не является тем что производит просто полезные вещи, "потребительные стоимости". Связывая "пайку" с производством Вы представляете общественный труд раньше самого труда, что и есть меркантилизм. Общественный труд это не труд производимый сообща, а труд других. К тому же увеличенное производство посредством тачки, этого чуда инженерной мысли, которая и была изобретена при строительстве Великой стены, не может быть связана с "пайкой". Поощрения "пайкой" или премией никак не связаны с трудом, конкретным его понятием. Выше обозначенная табуретка не нуждается в поощрении труда, если она например очень выгодно и тщательно покрашена. Она произведена трудом, но трудом абстрактным, поскольку не проявилась его конкретная сущность. Эту мысль можно найти даже у Карла Маркса, с его "производством стоимости" и полезным трудом производящим полезные вещи : "Но является ли труд действительно полезным для других, удовлетворяет ли его продукт какой-либо чужой потребности, — это может доказать лишь обмен", 23-96. "Равенство видов труда, toto coelo [во всех отношениях] различных друг от друга, может состоять лишь в отвлечении от их действительного неравенства, в сведении их к тому общему им характеру, которым они обладают как затраты человеческой рабочей силы, как абстрактно человеческий труд", 23-84. Пока наш труд приравнивается и определяется любой "пайкой", нас используют, эксплуатируют. P.S. В этом случае следует отделять государство, государственных служащих, чиновников, которые и работают за оклад, и действительное общество, сущность которого состоит в труде для других.

ot__sohi: волхов пишет: Пока наш труд приравнивается и определяется любой "пайкой", нас используют, эксплуатируют Общепринятое понимание эксплуатации, дорогой Волхов, состоит в том, что получаемая "пайка" меньше той, которую работник создаёт своим трудом. По Вашему же представлению, под эксплуатацию подходит и тот случай, когда работник получает не меньше, чем создал своим трудом. Но с такой "эксплуатацией" легко покончить безо всяких революций - откажитесь, Волхов, от своей "пайки" и расскажите угнетённым, как Вы с помощью только своего ума избавили себя от гнёта эксплуатации.

волхов: Только с помощью своего ума надо понять простую вещь: что "пайка" - это труд других. То количество другого труда, которым располагает Ваш, наш и их труд, определяется обменом. То, что Вы "своим трудом" "создаёте стоимость" - хоть меновую, хоть потребительную - очень большая глупость. Труд "стоит" в обмене, и "стоит" он другого труда, но ни в коем случае и ни за что - самого себя. Труд не "производит стоимость", которая сопоставима или не сопоставима с "пайкой". Такое представление даёт основание для представления не социального, а именно физиологического человека, которому общество "возвращает" потраченные силы. В таком случае общество превращается в совокупного "капиталиста", якобы из того положения, что человек "создаёт больше стоимости", чем представляет пресловутая "пайка". Кстати, в поиске истины шантаж - не к месту.

ot__sohi: волхов пишет: Только с помощью своего ума надо понять простую вещь: что "пайка" - это труд других. То количество другого труда, которым располагает Ваш, наш и их труд, определяется обменом. То, что Вы "своим трудом" "создаёте стоимость" - хоть меновую, хоть потребительную - очень большая глупость. То что "Пайка" это труд других Я ещё на семинарских занятиях по политэкономии узнал и пожалел что пошёл на эти занятия, потому как и без них это знал. Так что в этом никакой сенсации нет. Но суть вопроса в том, что в этой "пайке" при обмене должно быть труда ровно столько, сколько Вы и положили, чтобы эту "пайку"при обмене получить.Это и есть эквивалентный обмен, и отрицать его как закон, тоже что отрицать закон всемирноо тягоения.По Вашему же получается так, что если два товара обменялись, то значит и труда в них поровну, То есть не равенство труда делает товары эквивалентными а наоборот. Поэтому становиться понятным ваше заявление, что не нужны ни какие доки экономисты с их расчётами, потому что стоимость определяется не расчётами, а другим товаром Правда.как она определяется другим товаром Вы Волхов до сих пор так и не потрудились объяснить. Вот и объясните, как обменять шило на мыло,не зная что затрачено на их производство.

волхов: Наблюдения за человеческой жизнью, человеческим обществом, открывают принцип обмена. Вся политэкономия основана на том единственном и конкретном факте – обмениваются два товара, почему? Аристотель открыл отношения равенства в этом обмене труда, именно труда и ничего больше. Карл Маркс этим открытием Аристотеля распорядился по – своему. Если в товарах есть труд, скажем разнообразный как труд ткача и труд портного, то обмен обеспечивается стоимостью каждого из произведённых товаров, который произвёл труд. Т.е. обмен товаров по Марксу это, прежде всего не трудовой, а стоимостной обмен. Вот какие аргументы Аристотеля приводит Карл Маркс против стоимостного отношения: « Он понимает, далее, что стоимостное отношение, в котором заключается это выражение стоимости, свидетельствует, в свою очередь, о качественном отождествлении дома и ложа и что эти чувственно различные вещи без такого тождества их сущностей не могли бы относиться друг к другу как соизмеримые величины. «Обмен, — говорит он, — не может иметь места без равенства, а равенство без соизмеримости». Но здесь он останавливается в затруднении и прекращает дальнейший анализ формы стоимости. «Однако в действительности невозможно, чтобы столь разнородные вещи были соизмеримы, т. е. качественно равны. Такое приравнивание может быть лишь чем-то чуждым истинной природе вещей, следовательно лишь «искусственным приёмом для удовлетворения практической потребности». Итак, Аристотель сам показывает нам, что́ именно сделало невозможным его дальнейший анализ: это — отсутствие понятия стоимости. В чём заключается то одинаковое, т. е. та общая субстанция, которую представляет дом для лож в выражении стоимости лож? Ничего подобного «в действительности не может существовать», — говорит Аристотель. Почему? Дом противостоит ложу как что-то равное, поскольку он представляет то, что действительно одинаково в них обоих — и в ложе и в доме. А это — человеческий труд», ПСС т.23-70. Приравнивание двух товаров в обмене, есть «искусственный приём для осуществления практической потребности», приём который образует общество и понятие стоимости есть не качество вещи, а качество, печать общества. В обмене двух товаров соблюдается только один принцип - равенство труда. Но не основополагающий марксистский принцип – он может быть образован из равно –произведённого труда, потому что равный труд «создаёт равные стоимости», которые образуют эквивалентный обмен по-стоимости. С тем, что пишет Карл далее этой цитаты, я не могу согласиться: «Но того факта, что в форме товарных стоимостей все виды труда выражаются как одинаковый и, следовательно, равнозначный человеческий труд». Не только не могу согласиться, но считаю что это беда целого века нашей истории. Я полагаю это не оттого что – если что-то не получается так, давайте сделаем по-другому. Это есть продукт моих рассуждений и анализа, например того что конкретно выполненная, изготовленная вещь абстрактно и неминуемо обменивается. Куда ж она денется, если она продукт труда! Это безосновательный оптимизм, который основан на полезности вещи как таковой. Вещь полезной не может быть и не бывает, вещь бывает только общественно-полезной. Полезность телевизора и дивана не может быть причиной анализа, потому что это полезность «для себя». Телевизор не может быть полезней дивана и наоборот, хотя в определённых условиях, о которых идёт речь ниже, вполне можно сравнивать и говорить о отношении в том числе и полезности этих товаров, вещей. Нет такого измерителя и показателя полезности вещи, а показатель её общественной полезности есть – это обмен. Если за телевизор дают два дивана это значит полезность телевизора выше, как и наоборот, если диван обменивается на два телевизора. Только в обмене показывается и проявляется общественная полезность вещи, соответственно только в обмене и проявляется полезность труда. «Теперь это уже не стол, или дом, или пряжа, или какая-либо другая полезная вещь. Все чувственно воспринимаемые свойства погасли в нём. Равным образом теперь это уже не продукт труда столяра, или плотника, или прядильщика, или вообще какого-либо иного определённого производительного труда. Вместе с полезным характером продукта труда исчезает и полезный характер представленных в нём видов труда, исчезают, следовательно, различные конкретные формы этих видов труда; последние не различаются более между собой, а сводятся все к одинаковому человеческому труду, к абстрактно человеческому труду»,23-47. Я не согласен с Карлом Марксом в том, что полезность труда и продукта труда, как-то странно и безосновательно исчезает. Т.е. не показывается, как и посредством чего полезная вещь, продукт полезного труда, становится абстрактно-полезной. Не показывается всем интересный принцип, по которому всё «сводится к одинаковому человеческому труду, к абстрактно человеческому труду», особенно тем кто «в теме», кто «от сохи», кто потом и кровью создаёт, производит все полезные вещи. Может это производство «общественно –полезных вещей для себя», но это абстрактно – общественное производство, которое может быть только распределено и причём здесь обмен? Так что вывод Карла Маркса: «В форме портняжества, как и в форме ткачества, затрачивается человеческая рабочая сила. Следовательно, обе эти деятельности обладают общим характером человеческого труда и в некоторых определённых случаях, например, в производстве стоимости, должны рассматриваться только с этой точки зрения»,23-69, очень большое заблуждение. Вообще понятие простого или просто труда представляют теоретические заблуждения Карла Маркса в частности освещения обмена двух товаров. Эти заблуждения не в коем случае не могут представить это не законом ни началом науки представлением структуры общественного производства. Производство – распределение – обмен – потребление, которые анализирует К. Маркс в «Экономических рукописях» не представляет законом и равенством, которое образует и организует общество, потому что распределение созданного сообща отодвигает обмен на второй план. Это и показывает превратно саму стоимость, равность обмена, ввиду того что распределение на область обмена оставляет незначительную часть производства, на основании предположения К. Маркса изложенные в «Критике Готской программы»,13-10. Производства, из которого надо очень много изъять. Т.е. почти научно показывается создание стоимости продукта, например на отдельной фабрике, из которой «создателю этой стоимости» достаётся малая часть, деньги, на которые он идёт и покупает средства восстановления, совершает обмен. Главное то, что производство для обмена, т.е. производство опосредствованное обменом, предполагает распределение не как это представляет сам Маркс, созданного всеобщим трудом продуктов, самого произведённого труда, а другого обмененного, вымененного труда, что и есть стоимость. Принципиальная схема общественного производства определяется производством – обменом – распределением и потреблением.

Vladimir_br: ot__sohi пишет: волхов пишет: цитата: Представление труда затратами рабочей силы полагает общественный остаток или неоплаченный труд, который не принадлежит тем кто этот труд выполняет. Что есть причина социальных противоречий в обществе. Каждому по – труду не есть принцип только социальной справедливости, а есть решение сегодняшних насущных проблем . И опять про эксплуатацию, но только другими словами. Не надоело? А есть ли вообще эта эксплуатация? Откройте, уважаемый, 1-й том «Капитала» и прочтите внимательно и, главное, вдумчиво раздел «купля и продажа рабочей силы» Цитирую: «Итак, стоимость рабочей силы сводиться, к стоимости определённой суммы жизненных средств» «Если масса товаров, ежедневно необходимая для производства рабочей силы ,=А, масса товаров требуемых еженедельно, = В, требуемых каждую четверть года, = С и т. д., то ежедневное среднее количество этих товаров = (365А + 52В + 4С + и т. д) : 365. ДОПУСТИМ, что в этой необходимой для среднего дня товарной массе заключено 6 часов общественного труда; тогда в рабочей силе ежедневно овеществляется половина дня общественного труда, т. е. требуется половина рабочего дня для ежедневного производства рабочей силы» Или, что то же самое. ДОПУСТИМ ЧТО В ТЕЧЕНИЕ ПОЛОВИНЫ РАБОЧЕГО ДНЯ РАБОЧИЙ СОЗДАЁТ ЭКВИВАЛЕНТ МАТЕРИАЛЬНЫХ БЛАГ, ПОТРЕБЛЯЕМЫХ ИМ В ТЕЧЕНИЕ СУТОК. Или, что равносильно. ДОПУСТИМ РАБОЧИЙ ПОЛОВИНУ РАБОЧЕГО ДНЯ РАБОТАЕТ НА СЕБЯ, А ВТОРУЮ ПОЛОВИНУ НА ДЯДЮ, Т.Е В КАРМАН НАНИМАТЕЛЯ. Или. ДОПУСТИМ, что капиталист эксплуатирует наёмного работника, путём безвозмездного присвоения части результата его труда. Вот и вся Марксова теория эксплуатации.т.е теория ДОПУСТИМ эксплуатации. . И на этом всего лишь не доказанном предположение, как на фундаменте(КРАЕУГОЛЬНЫЙ КАМЕНЬ) построено всё здание его экономической доктрины, с эксплуатацией, с разделением общества на два антагонистических класса и неизбежностью социальной революции. Вся эта Марксова «ДОПУСТИМ» к науке и близко не имела ни какого отношения и ставила задачу довести до кипения "возмущённый разум" маргиналов для "экспроприации экспроприаторов". Я повторяю, что доказательства того,что капиталист эксплуатирует наёмного работника т.е. безвозмездно присваивает часть стоимости, созданной этим работником нет. Единственным видимым проявлением возможной эксплуатации является то, что человек владеющий средствами производства живёт в материальном отношение намного богаче своего наёмного работника. Но эта видимость обманчива. Вот очень простенькая модель на которой хорошо просматривается эта "эксплуатация" Про эксплуатацию будут вести разговор столько времени, пока не будет создана теория ее правильно объясняющая и она не будет уничтожена. Капитал Маркса не является такой теорией. Более того, его теория "Капитала" оправдывает эксплуатацию капиталистами наемных работников. Она признает право собственности капиталистов на, созданную его наемными работниками, прибавочную стоимость. И только поэтому его бредовый Капитал можно считать антинаучным произведением. Ваша теория, уважаемый ot__sohi, тоже по этому критерию является антинаучной. Ваша теория не адекватна реальной экономической системе общества. Она отрицает очевидный факт - наличие эксплуатации капиталистами всего человеческого общества. Вы, видимо, сами олигарх, или за плату обслуживаете и защищаете их интересы.

Тикунов: Vladimir_br пишет: Про эксплуатацию будут вести разговор столько времени, пока не будет создана теория ее правильно объясняющая и она не будет уничтожена. Теория то не создана, а для Вас уважаемый Vladimir_br уже очевиден факт - наличие эксплуатации капиталистами всего человеческого общества. Вы, видимо, сами олигарх, или за плату обслуживаете и защищаете их интересы. Нет Vladimir_br я не олигарх и из одного стакана с ними не пил. Но я отличаю тех, кто нахапал, то что потом и кровтью создано народом за 70 лет советской власти от тех кто своим трудом и умом с нуля построил свой бизнес и на ком благодаря Марксовому как Вы сказали "бредовому Капиталу" до сих пор лежит позорное клеймо эксплуататоров.Я нарисовал упрощённую картину, которая, если уж если ничего и не доказывает,то по крайней мере не может не вызвать сомнений в истинности марксовой теории ТС. Во второй части статьи "тайна теории ПС Маркса" дано формальное доказательство того, что активированные средства производства, или., выражаясь языком Маркса, брошенные в процесс, не просто переносят свою стоимость на стоимость произведеного продукта, но и создают новую стоимость, так же как и рабочая сила. Из читаюший эту статью публики, опровержений этого доказательства пока не поступало.

волхов: Может я больше ничего не знаю, но знаю точно, что у нашей страны есть будущее и это будущее не связано с капитализмом как формой социального взаимодействия людей. Несовершенство капитализма было замечено ещё в начале его образования как социально-экономической формации. Социализм, который существовал на большей части Европы, был утопическим, потому что он был улучшенным капитализмом, где в качестве капиталиста выступало общество, государство. При всех различиях между обществом и государством наше прошлое их объединяло в одну структуру присвоения «прибавочной стоимости». Но это не главное. Главное то, что мы стоим на принципах 18-19 века, пытаясь по возможности точно определить стоимость товара. Выразить то что «Товар может быть продуктом самого сложного труда, но его стоимость делает его равным продукту простого труда». Выразить стоимость товара совершенно точно. Но что это даст? Это даёт только «правильный, справедливый» обмен, другими словами его организацию. Организация обмена по стоимости, есть то, что погубило ту общественную формацию, хотя она и не общественная, называемой социализмом. Общественная формация является таковой при непосредственном взаимодействии труда и труда. Т.е. она ни в коем случае не стоимостная. Мы же всеми силами пытаемся выразить стоимость товара «переносом стоимости» и прибавление «стоимости к стоимости», ну что ещё надо, чтобы наяву представить себе природу меркантилизма. Общественной теории, объясняющую возникновение стоимости из стоимости. Будущее нашей страны будет игнорировать стоимость как средство взаимодействия товара. Основой взаимодействия будет труд, экономическую основу которого представлял казахский эксперимент Ивана Худенко.

Vladimir_br: Тикунов пишет: Нет Vladimir_br я не олигарх и из одного стакана с ними не пил. Но я отличаю тех, кто нахапал, то что потом и кровтью создано народом за 70 лет советской власти от тех кто своим трудом и умом с нуля построил свой бизнес и на ком благодаря Марксовому как Вы сказали "бредовому Капиталу" до сих пор лежит позорное клеймо эксплуататоров.Я нарисовал упрощённую картину, которая, если уж если ничего и не доказывает,то по крайней мере не может не вызвать сомнений в истинности марксовой теории ТС. "Позорное клеймо эксплуататоров" лежит не только на тех, кто откровенно украл у народа собственность ему принадлежащую, но и на тех кто своим трудом и умом с нуля построил свой бизнес. Имея в "своей" собственности средства производства они в постоянном режиме, ежедневно и ежечасно всегда, когда каждый гражданин общества покупает, какое-нибудь благо материальное или духовное, безвозмездно присваивают и ту часть собственности средств производства, амортизация которых заложена в этих материальных или духовных благах. Как это происходит, читайте мою тему: "Русская школа экономики, основанная на теории человеческих интересов." Поэтому теория, адекватно описывающая реально существующую экономическую систему общества и эксплуатацию, в ней существующую, есть. Нет только людей во власти, желающих ее реализовать. волхов пишет: Будущее нашей страны будет игнорировать стоимость как средство взаимодействия товара. Основой взаимодействия будет труд, экономическую основу которого представлял казахский эксперимент Ивана Худенко. Категория стоимость в виде ее различных теорий игнорируется уже сейчас грамотными экономистами, которые понимают, что сущность реальной экономической системы общества заключается не в понятии стоимости и не в ее различных теориях, а в развитых товарно-денежных отношениях, отражающих сущность человеческих интересов. Поэтому основой взаимодействия будущего справедливого общества будут развитые товарно-денежные отношения, доведенные до логического завершения. Это как раз и показал эксперимент Ивана Худенко.

TuBA5j: Волхов пишет: Может я больше ничего не знаю, но знаю точно, что у нашей страны есть будущее и это будущее не связано с капитализмом как формой социального взаимодействия людей В одном из своих сообщений Вы писали нечто совсем противоположное, т.е. Вы писали,что будущее общество это общество капиталистов т.е. когда все будут капиталистами. Бредовым этот Ваш прогноз может показаться только на первый взгляд.Но вместе с тем вектор развития экономики как раз таки и показывает на такое будущее. В самом деле. Кто такой капиталист в самом широком смысле этого слова? Это человек получающий доходы на свой промышленный или финансовый капитал, как бы велик или мал этот капитал ни был.То есть человека, получающего нетрудовые доходы в виде процентов на свой банковский депозит уже можно,в принципе, считать капиталистом в широком смысле этого слова. Каждый работающий, как правило имеет в банке личный счёт, на который фирма, где он работает переводит его заработок и на который начисляются проценты.Бюджет такого человека состоит из трудового и нетрудового дохода и доля последнего неуклонно растёт. Если только позволят ресурсы и экология в том числе, нетрудно представить будущее, когда доля трудового дохода в бюджете человека станет ничтожно малой по отношению к нетрудовому доходу, происхождение которого не от эксплуатации человека, а от совершенных технологий. Вот это и будет общество развитого капитализма или,как Вы Волхов пишите "общество,где все будут капиталистами" Альтернативой такому обществу может быть только такое общество, где бюджет человека будет состоять только из трудового дохода, а всё общественное богатство за вычетом затрат на оплату труда будет формально принадлежать этому обществу,но распоряжаться им будут или делить этот общественный пирог будут совсем не те, кто этот пирог выпекал. Помниться, Мы это уже проходили. Не с таким ли обществом Вы Волхов связываете будущее России?

волхов: Вы спрашиваете меня, как и каким образом, я формулирую понятие общества? Совсем не так как Карл Маркс, для которого общество это структура определяемая совокупностью общего труда. Ростки такого общества он увидел на примере отдельного капиталистического предприятия, где все понятия предполагающее общественное производство для него были налицо. Во-первых это общий, совместный труд , труд производящий «стоимости». Во-вторых действительное распределение по труду, т.е. из понятия труда как затраты рабочей силы на отдельном капиталистическом предприятии происходило, для него, действительное распределение по-труду. Происходило посредством «созданной стоимости» восстановление затрат производителей, но поскольку труд «производит больше стоимости», которая являлась собственностью капиталиста. Карл Маркс предполагал, что и было сделано в «нашем социализме», обобществить «нетрудовой доход капиталиста». Таким образом осуществлялся утопический принцип улучшения капитализма, т.е. при такой улучшенной структуре общества «социализм» для производителей оставался капитализмом, потому что не было полного распределения по труду, да и из такого представления общества он и невозможен. Следует далее заметить, что общество показывается самодостаточным организмом по «производству стоимости». Когда эти «стоимости» производятся «для себя» ничего не меняет в структуре « производства стоимости», где якобы в условиях капитализма она частично производится для других, для капиталиста. Этот « избыток стоимости» и соответственно результат избыточного труда Карл Маркс в «новом обществе» предполагал обобществить. Т.е. из утопического представления простого труда, производимый сообща, совместно, он предполагает общественный же остаток. Часть труда, производства , находящимся в общем, общественном владении. Я же предполагаю и том стою что в обществе ничего не может быть общественным, общим. Например, школы, больницы и железные дороги могут быть или частными или государственными. Общественного ничего не может быть как созданное сообща и служащее вообще людям, народу. Идея «социального государства» это идея не имеющая под собой социальной почвы, социальной в буквальном, натуральном значении этого понятия, потому что общество есть базис государства. Социальным государством оно является для тех кто его образует трудом для других. Т.е. для пролетариата, трудящихся, людей выполняющих просто труд, осуществляющих производство государство не может быть «родным». Утопический взгляд на общество позволяет представлять сам капитал излишне произведённым трудом наёмного рабочего. Капитал это всегда и непременно другой труд. Вот это теоретик «производства стоимости» Карл Маркс и не смог сформулировать, потому что капитал это другой труд, но ни в коем случае не «излишне-произведённый» наёмными рабочими, существующий и в виде «излишне – произведённой стоимости». Карл Маркс не мог понять и представить общество, его организацию взаимодействием труда. В обществе взаимодействуют труд и труд, тем и так образуется общество и потому общество всегда трудовое и по этой причине происходит распределение по-труду. Надо заметить полностью, без остатка. Потому также труд не просто труд и не может такого быть чтобы « в стоимости товара представлен просто человеческий труд, затрата человеческого труда вообще…. Он есть расходование простой рабочей силы, которой в среднем обладает телесный организм каждого обыкновенного человека, не отличающегося особым развитием»,23-54. Труд не может быть трудом без общественного взаимодействия. Трудом может быть только тот труд, который полезен другим, обществу. Полезность такого труда «может показать только обмен». Потому общественный труд это не общий труд, труд произведённый сообща, а труд других. Человек и производит этот труд для других, а не в структуре общего труда производит «общественно-необходимый труд» и почему он «общественно-необходимый»? Кто и как определяет «общественную необходимость труда», уж не Госплан же? Общественно-необходимый труд это труд который необходим обществу и на который может указать только обмен. Это же показывает что только в обмене проявляется труд и труд в полной мере. Представление труда Карла Маркса непременно образует капитализм, потому что только полное распределение по труду каждому может представить действительно новое общество. Эта действительность или натуральность такого распределения не оставляет ничего общественного, общего в обществе. Общее может представлять только государство.

TuBA5j: Для тех, кто в теме, хочу предложить познакомиться со статьёй Ларисы Рыжовой "Об ошибке Маркса" Статья написана физиологом, имеющим о политэкономии самые общие представления. Со слов автора, это повествование о социализме с человеческим лицом глазами выходца из развитого социализма.

волхов: Мы понимаем общество как некоторую сущность взаимодействия людей. Оно, по этой версии, может быть хорошим, ну и плохим (эксплуататорским, диктаторским), и некоторым образом идеальным. Идеальность в миропонимание вносит отсутствие того принципа, сущности взаимодействия людей, которое делает из многообразия людей общество. Можно ли представить обществом племя пигмеев или совокупность людей на шпалопропиточном предприятии? Актуальность этого вопроса состоит в том, что общее производство и там и там не даёт право этим социальным образованиям называться обществом. За что я не люблю Карла Маркса, это за то, что он увидел «новое, другое общество» на отдельной фабрике. Даже не совсем за это, а за то что люди в этих условиях производят просто труд или простой труд по или для «производства стоимости» общественного предназначения. Общее производство и производственные отношения, по всем выводам К. Маркса и организуют то, что называется обществом и этот принцип ложный, как видно на выше обозначенном примере. Общество общим трудом объяснить нельзя, потому что нивелируется сущность человека в обществе. Человек производит труд в обществе и «Сколько бы они ни работали, им элементарно не хватало набора белков, жиров, углеводов и витаминов для поддержания нормальной здоровой деятельности организма» - является примитивным представлением о нём. Трудом «добывается» не белки, жиры и углеводы, а общественный труд. Труд стоит (равен) другого, общественного труда, определяет сущность труда, стоимости, общества и человека. Отделяя в этом конгломерате какое – либо понятие, скажем стоимость, то общества из того же племени пигмеев где есть понятие труда общества не образуется. В этом социальном образовании труд не «стоит» и потому труд и человек понятия абстрактные. На каком месте находится Россия по обеспечению труда белками и углеводами по отношению к Зимбабве или США – вопрос который претит не только понятию труда, но и сущности человека. Проницательный взгляд Ларисы идёт дальше взглядов Аристотеля, по которому человек социальное существо, превращая его (человека) в биологическое, что и приближает эти взгляды к понятию общества К. Марксом. Представления, в которых человек эксплуатирует свою биологическую природу, возмещение, восстановление которой гарантируется обществом. Карл Маркс представлял общество организмом по производству полезных вещей, часть которых идёт на воспроизводство труда, притом «другая часть остаётся общественной». «Общественная форма собственности на средства производства», такое представление исходит из общего производства «для себя». Представления общественного общим производством. Что и привело к провалу общественной организации называемой социализмом, по той причине что она исходила из общего производства. Я не боюсь повторения того что такое понимание общества утопично, что оно не даёт представления роль, нахождение человека в нём . Роль и значение человека в обществе не объясняется нахождением его в общем производстве, скажем шляп или ботинок. Эта сущность объясняется его ролью для других, социальной его сущностью. Для нас россиян это является ключевой проблемой, поскольку сегодня « путеводной звездой» является теория «прибавочной стоимости». Эта теория говорит и утверждает что в любых условиях при любых социальных формациях человек получает от общества достаточно для восстановления труда. «Прибавочный же труд» обеспечивает общие, общественные потребности. Общие потребности, как то содержание нетрудоспособных в обществе, о которых упоминается в тексте, является прерогативой государства. Точнее и конкретнее - обеспечением не частично «общественного т продукта», «прибавочного труда», а налогов. В обществе прост НЕТ общего продукта, весь продукт распределяется по – труду. На пути того что, «Если мы решаем, что всем нетрудоспособным надо платить, то начнётся неуправляемый процесс роста числа нетрудоспособных», стоит сущность общества, сущность производства для других. И если «Государство не должно вообще платить пенсий старикам, исключая небольшую поддержку для тех, у кого нет детей по причинам, связанным со здоровьем или трагическими событиями», - такое государство нам не нужно потому что государство должно поддерживать «нетрудовую жизнь общества», к которым относится содержание детей, больных и стариков. Человек сегодня стоит на распутье относительно того именоваться ли дальше гордым и грозным понятием пролетариат принципиально создавая «общественные фонды потребления» или всё-таки эксплуатировать свою социальную сущность – быть основой общества, создавая, образуя его трудом для других. Это есть единственный закон по отношению к обществу, все остальные законы ГОСУДАРСТВЕННЫЕ. Потому и не может быть «общественной модели, обеспечивающей всеобщее благосостояние». Производство не регулируется потреблением с «общественным остатком», а регулируется потреблением других, общественным потреблением.

волхов: Утопия коммунизма связана с нарушением ещё до конца непонятого принципа. Подсказку в этом направлении даёт «высшая его форма» распределения – «от каждого по способностям, каждому по потребностям». Представление такого принципа по большому счёту полагает наличие потребностей человека как биологического вида. Но главное высшая форма полагает распределение в низшей форме его социального существования по труду недостаточной для социального благоденствия. Такое представление даёт самое главное представление утопии – представление о «кнопочном рае». «В Англии после введения парового ткацкого станка для превращения данного количества пряжи в ткань требовалась, быть может, лишь половина того труда, который затрачивался на это раньше»,23-48. Я представляю, если бы Карл Маркс знал, что в дальнейшем ткацкие станки будут работать на электроэнергии, он бы вместо «половины труда» представлял бы четверть его. Меньшим или малым трудом произвести большое, громадное количество продукта, по сути «прибавочную стоимость», вот главное содержание утопии. Вот этот взгляд производства продукта из меньшего труда большее количество продукта и проходит красной мыслью через всю теорию Карла Маркса или является её основным принципом. Мысль, которая заставляет нас пройти все невзгоды и трудности, чтобы в дальнейшем мы и наши дети и внуки сидели с открытым ртом в ожидании удовлетворения всегда увеличивающихся потребностей. Мне хочется сказать – подтяните и напрягите губы господа. До конца жизни человека до современности, сейчас и в необозримом будущем распределение общественного продукта будет осуществляться по – труду и только по - труду. Но не в понятии удовлетворения трудовых затрат по производству общественного продукта, а в понятии социального, для других, труда и понятии социального человека. Всегда труд будет тем что приносит полезность другим и только в таком виде и качестве он будет именоваться трудом и человек «в поте лица своего будет добывать хлеб свой». Надтрудового и сверх трудового ничего не может существовать. В качестве тренинга следует представить утопическое и реальное(иногда и проскакивало) положение К.Маркса: «потребительная стоимость, или благо, имеет стоимость»,23-48 и « 40 аршин холста «стоят» — чего?»,23-66. Системность теории подводит к «сверхтрудовой» стоимости товара, доказывающей и показывающей что в товаре «больше труда», чем затрачивается на его производство. Это выражается его формулой W = c + v + m. Труд здесь представляется затратой рабочей силы v. В производстве товара труд проявил себя как затрата рабочей силы, отсюда m имеет явно «нетрудовую сущность». Для особо замороченных этой проблемой и любителей ребусов, кроссвордов и парадоксов надо привести слова К.Маркса: «По вычете прибавочной стоимости в 100 ф. ст. остаётся товарная стоимость в 500 ф. ст.», т.3 «Капитала», 31. Вопрос стоит простой – если легко можно вычесть «прибавочную стоимость», значит ли это что её также легко можно прибавить? Далее просто элементарный вопрос – какова всё-таки товарная стоимость 500 или 600 ф.ст?

TuBA5j: волхов пишет: Системность теории подводит к «сверхтрудовой» стоимости товара, доказывающей и показывающей что в товаре «больше труда», чем затрачивается на его производство. Это выражается его формулой W = c + v + m. Труд здесь представляется затратой рабочей силы v. В производстве товара труд проявил себя как затрата рабочей силы, отсюда m имеет явно «нетрудовую сущность». Для особо замороченных этой проблемой и любителей ребусов, кроссвордов и парадоксов надо привести слова К.Маркса: «По вычете прибавочной стоимости в 100 ф. ст. остаётся товарная стоимость в 500 ф. ст.», т.3 «Капитала», 31. Вопрос стоит простой – если легко можно вычесть «прибавочную стоимость», значит ли это что её также легко можно прибавить? Далее просто элементарный вопрос – какова всё-таки товарная стоимость 500 или 600 ф.ст? На ваш «просто элементарный вопрос» здесь был дан просто элементарный ответ. Но вы его не услышали. Поэтому придётся его повторить. Приведенные вами здесь слова К. Маркса говорят только о том, что он и сам не имел представления о том , что писал. Что бы разобраться – «какова всё-таки товарная стоимость 500 или 600 ф.ст?» надо привлечь к рассмотрению не производство пряжи, как это делает классик . а процесс производства природного пищевого энергоносителя, благодаря которому только и возможно существование цивилизации. Таким энергоносителем в Юго-Восточной Азии является рис, в Америке-маис, в Европе пшеница. Из одного зерна пшеницы даже самого захудалого сорта вырастет как минимум 20 зёрен, т.е. прибавочный продукт созданный самой природой составит 19 зёрен против одного затраченного. Именно в этом факте и надо искать объяснение происхождения прибавочного продукта и ни в чём другом. Для этого перейдём от денежной формы стоимости к той, где формой стоимости будет зерно пшеницы. Это значит, то что все товарные стоимости будут выражаться относительно зерна. Например. Цена 1кг зерна равна10 руб. , цена 1л. Бензина 30 руб. Значит стоимость 1л равна 3кг зерна. Теперь все затраты на производство зерна выразим в зерне. К примеру все затраты составили 500т, а убранный урожай- 600т. « Далее просто элементарный вопрос» – какова всё-таки товарная стоимость 600т. зерна , если формой стоимости является само зерно. Если от от 600т отнять прибавочную в 100т. то получим, что товарная стоимость 600т зерна будет равна 500т. зерна.??? Такая глупость получается если следовать Марксу и против которой и вы Волхов не имеете ничего против. Все стоимостные характеристики прочих процессов товарного производства должны пристёгиваться к процессу производства пищевого природного энергоносителя как к процессу породившему все прочие. Если например затраты на производство какого либо товара составили 1т.зерна, то естественно, что расчетная стоимость такого товара должна быть 6/5 1т. Рынок только откорректирует эту стоимость в ту или другую сторону

волхов: Мне представляется то, что я не понят в самом главном, в том, что проповедует марксизм и наука в целом - «стоимость в себе», стоимость самой вещи, стоимость как нематериальное свойство вещи. Вот этот барьер и это есть точка преткновения, которая не позволяет нам жить достойно. С потугами мысли и мускулов мы «производим стоимости» чтобы страна в целом жила богато. На надо не производить «стоимости», а производить вещи для других. Ваша логика, вместе с логикой представляемой Карлом Марксом и которая является из-за этого утопической, позволяющей представлять общество «огромным скоплением товаров» с определёнными «созданными трудом, производством, что из этого одно и тоже», «стоимостями». Эти « стоимости» позволяют «строить справедливое и научно предсказуемое общество», определёнными и определяемыми отношениями товаров, ведь имеется «расчётная стоимость товара» с плюсом и минусом вступления её (стоимости) в обмен. Стоимость определяется из отношения, социального взаимодействия товаров. Социальное взаимодействие вещей образует общество и товары это не просто произведённые вещи затратами труда, а вещи взаимодействия по образованию общества. В чём состоит утопия коммунизма? По большому счёту в том, что К. Маркс увидел «другое общество», вместо уже развивающегося, существующего, это общество «на отдельной капиталистической фабрике». Вот там безусловно «производятся стоимости» и «только производятся», которые не вступают не в какое взаимодействие; руль не вступает в взаимосвязь с коробкой передач на автозаводе, а шоколадка с обёрткой на кондитерской фабрике. В этом состоит глобальное заблуждение, что взаимодействуют не сами товары, производимые и произведённые вещи, а их стоимости. Стоимости «строят» отношения товаров –ложное положение и предположение из-за того что эти отношения строит труд. Поэтому и потому вся стоимость трудовая, что она определяется отношениями труда. Труд стоит труда, потому что труд понятие социальное, т.е. труд только в таком виде конкретное понятие. Но не в таком, что он произвёл дверную ручку и надо долго думать сколько же в ней собственно труда. Труд по производству ручки, как и труд на автозаводе и кондитерской фабрике абстрактный, потому что он не образует общественную связь, невыявлением его полезности для других. Товар «стоит» другого товара отношением определимое отношениями труда, по сути, труд «стоит» труда и потому стоимость всегда трудовая. Карл Маркс же в понятие «трудовая стоимость» вкладывает другой утопический смысл, как стоимость произведённая трудом. По большому счёту «стоимость произведённая трудом» имеет облик полезной вещи. Её материальная сущность состоит в этом, т.е. она есть просто полезная вещь, как то пшеница или шкаф. Труда в этих вещах не больше и не меньше чем пошло на их производство. Почему же в их обмене, продаже появляется «больше стоимости», чем они представляют как полезные вещи. Как объяснить такое? Как объяснить «прибавочную стоимость», если она явно нетрудовая в смысле производства, изготовления шкафа или выращивания пшеницы. Как объяснить большую и притом «трудовую» стоимость табуретки, чем ту человек произвёл её своим трудом, если она должна исходить из труда, производства и которая создаёт отношения товаров. Этот взгляд не приемлет того социально –логического и определённого что сколько она стоит в обмене, продаже, пускай за деньги, то это и есть её натуральная фактическая трудовая стоимость. Марксизм же анализируя её как полезную вещь и непосредственно затраченный на её производство труд, с удовольствием обнаружит в неё «прибавочную стоимость», т.е. разницу между её потребительной стоимостью и меновой (продажной). Стоимость товара одна - это его продажная стоимость и Ваши рассуждения: «Например. Цена 1кг зерна 1л равна10 руб. , цена. Бензина 30 руб. Значит стоимость 1л равна 3кг зерна», являются меркантилистки – утопическими потому что ни зерно ни бензин не продаются два раза, первый раз за деньги, второй раз непосредственно обмениваются на продукт. Т.е. Ваши предположения верны только в том что предполагает материализм состоящий в натуральной материальной форме стоимости, отношения рождающиеся в в обмене где «1л. Стоит 3 кг. зерна». Бензин «стоит» зерна, а не самого себя, как и то самое зерно. Товар потому не вещь произведённая трудом, а вещь которая создаёт отношения обмена и по большому счёту общества. Даже у К. Маркса иногда пробивается «что затраченный на них труд идёт в счёт лишь постольку, поскольку он затрачен в форме, полезной для других»,23-96. Потому затраченный труд не может «производить стоимости», потому что неясна их общественная полезность. Ценность исходит из полезности вещи для других. Т.е. общество образовано и представлено не многообразием «произведённых трудом стоимостей», а отношениями обмена товаров, в которых и рождается сама стоимость. Отношением, в котором «1 литр бензина стоит 3кг. зерна». На основании этого и потому просто невозможно общество с «общественными средствами производства», которое, благодаря К. Марксу трактуется как очевидность. Другими словами- токарный станок и блюминг создаёт такие же социальные отношения с другими товарами, а не поступает сразу в общественное распоряжение. Вы же, как и Карл Маркс пытаетесь представлять эти отношения отношениями стоимости, которые «корректируются в обмене». Корректировка безосновательна ввиду той же, без чего К.Маркс не может обойтись эквивалентной и относительной формы стоимости. Т.е. анализируя это, хотя бы только это, можно с точностью сказать, что эквивалент означает равность относительной(другой) стоимости. То что Вы предполагаете корректировку из-за того что как вы знаете эквивалент означает равнозначный, равноценный и потому она невозможна. Равность и эквивалентность должна быть равностью и эквивалентностью. Равность и эквивалентность образуется в обмене, а не определяется для его организации. Равность эта не стоимостная, а трудовая. В качестве парадоксов марксизма я привожу доказательство того что он в любой момент может отказаться от равности произведённой стоимости: «, как мы видели: x товара A = y товара B. А форма непосредственного обмена продуктов такова: x предмета потребления A — y предмета потребления B . Здесь вещи A и B до обмена не являются товарами, товарами они становятся лишь благодаря обмену»23-98. Также как и представить «неравный обмен»: Присмотримся к делу внимательнее. До обмена имелось на 40 ф. ст. вина в руках A и на 50 ф. ст. пшеницы в руках B, а всего стоимости на 90 фунтов стерлингов. После обмена мы имеем ту же самую общую стоимость в 90 фунтов стерлингов»,23-98. Ясно видно тот утопический «обмен стоимостей», притом неравный: 40 ф.ст. никак не могут обмениваться на 50, притом их стоимость не может суммироваться, тем более до обмена, являясь отношением. Стоимость означает равность и если Вы связали варежки и отнесли на продажу, не обижайтесь что они продаются очень дёшево, это есть та равность, которая приравнивает Ваш труд к общественному труду, которая есть по А. Смиту «невидимой рукой» рынка. Он представляет обмен товаров в противовес обмена продуктов, в обмен которых равность не обязательна. Если в этих изысканиях истина, если товарами продукты становятся благодаря обмену? Т.е. как не представляй продукты, но если они вступили в обмен – это товары. Обращаю Ваше внимание на отсутствие знака равенства в отношении : «x предмета потребления A — y предмета потребления B». В этом есть полное пренебрежение наукой.

волхов: Идеи правят миром. Эта истина может быть положена в освещение украинских событий. Только социальной подоплёкой и можно объяснить происходящее. Что произошёл антигосударственный переворот очевидность. Но эта очевидность не имеет общественный, в натуральном значении понятия общества. Т.е. общество в фактическом значении этого слова обозначает и означает подчеркнуто фундаментально устоявшиеся социальные отношения, отношения между людьми, по которым один врач, другой строитель, третий токарь. Государство это организация, устроенная для выражения их общих интересов на основе законов. То что является предметом манипулирования это организация " других" интересов в ещё не свормировавшемся обществе. То что мы наблюдаем, есть по существу процессы происходящие в общине. В обществе революций не бывает, потому что государство, власть базируется, основывается на прочном фундаменте общества, общественных отношений. Революции, т.е. внезапная государственная смена власти, реализуется, прежде всего, из клановых интересов. Эти интересы могут быть, и классовые которые мы видим на примере октябрьской революции. Они разрушили зарождающее общество и образовали по своей структуре общину или "общество пролетариата", которое по своей структуре никогда не было обществом ввиду найма труда или наёмного труда. Наша октябрьская революция имела под собой очень благородную цель, ДОЛЖНЫ РАБОТАТЬ ВСЕ ! Её цель и позиционировалась как общество трудящихся, т.е. обществом трудящихся людей. "Общество пролетариата" было в первую очередь не обществом, а общиной, в которой было размыто понятие и сущность государства. Государства как органа образующегося над собственно обществом, то, что создается, образуется посредством взаимодействия труда человека и человека. Его основа выражается в обмене трудом, где труд имеет социальное выражение как деятельность для других, то, что создаёт общество и потому труд и труд взаимодействуют непосредственно. Марксизм, который показывал и представлял труд взаимодействием человека с природой является, прежде всего, теорией общины. Труд поэтому являлся в теории общественным, общим, с ущербным, например, в капитализме, распределением - по - "труду" и "сверхтрудовая, созданная стоимость", "прибавочная стоимость". Т.е. то общее производство которое осуществляли наёмные работники частью присваивался капиталистами в виде "натрудовой, прибавочной стоимости". Надо заметить что теория меркантилизма это присвоение показывает после того как распределение по труду уже произошло. Это представляется так, что наёмные работники в течении определённого рабочего времени уже произвели стоимость "для себя", т.е. в процессе труда, производства осуществили своё непосредственное воспроизводство. После этого они "производят стоимость" для капиталиста. Важно знать, и следует отметить то, что стоимость не производится, а представляет собой другой труд и распределение "по - труду", на самом деле оплата рабочей силы происходит после обмена, после обмена трудом. Распределяется другой, общественный труд, который и оплачивает в том числе рабочую силу, а не произведённый и "созданная производимым трудом стоимость". Наёмные работники осуществляют не совместное производство, их нанимает каждый капиталист, совместное, общее производство потому трудно представить. Но это затруднение легко обходит мерканилизм представляя "производство стоимости" на отдельном капиталистическом предприятии. Данное положение можно проецировать и на общество, где трудящиеся заняты производством стоимости. Легко представить распределение этой "созданной стоимости", но невозможно представить распределение материально созданного. Т.е. почти энциклопедическое "производство стоимости" частью "для себя" почему - то трудно представить так что производители печенья частью обеспечивают себя, остальное идёт на общее благо. Происходит то очевидное; что производится на отдельном предприятии непосредственно не распределяется. Распределяется пресловутая "созданная" при этом "стоимость". Это показывает общественное производство общим, в котором производятся "стоимости" в виде стула, трактора или пшеницы. Надо отметить что это стоимость в этом контексте, стоимость производства и другой она быть не может. Её, в свою очередь, "создаёт просто труд". Труд в обществе вне социальной формы, как просто труд в обществе находится за пределами анализа, поскольку труд и только труд образует, создаёт общество. Просто производимый труд не может представить и показать ни товар и стоимость. Т.е. "производство товара и стоимости" не может быть началом анализа, потому что образование стоимости и превращение вещи в товар является результатом другого процесса - обмена. В марксизме он представляется таковым, просто трудом и является следствием анализа. Общество рассматривается поэтому не как особенная структура обмена трудом, а как просто общество совместно производимого труда. "Просто общество" положенное под микроскоп анализа, потому может представляться и огромным скоплением товаров, тут же огромным скоплением полезных вещей, производимых из соображений общественно-необходимого времени, но главное высшей формой такого анализа представляется и выражается всеобщее производство "для себя". Понятие общественно-необходимого времени на производство вещи должно обозначать, означать, что эта вещь общественно-необходима из самого производства и даже по - видимому до него. Т.е. в обществе должен быть орган, который определяет что и как, какими средствами и в каком количестве нужно производить, управляемое или плановое "общество". Что отвергает и опровергает всякое понятие товара и обмена, как и непосредственное взаимодействие труда, то живое и непременное что создаёт общество. Производство "для себя" как отдельно человека, так и общества в целом, для марксизма является началом анализа, показывая при этом "избыточность" такого производства, которое присваивается другими. Капиталистами при капитализме, обществом при социализме. Точкой "избыточности" является биологическая природа человека, человека "производящего для себя", человека, который своим собственным трудом обеспечивает своё же воспроизводство, производя "стоимость" этого воспроизводства. Применительно к понятиям, что производится при этом товар или полезная вещь, марксизм заменил понятием стоимость. Под этим понятием он представляет ценность произведённой вещи, определяемая ценностью производства. Что входит в концепцию материализма в марксиском его понятии - материализации природы посредством труда. Данное представление показывает сущность общественного производства, производства трудом общественно-полезных вещей. "Потребительные стоимости: сюртук, холст и т. д., одним словом товарные тела, представляют собой соединение двух элементов — вещества природы и труда",23-52. Концепция марксиского материализма - превращения вещества природы трудом в полезные вещи имеет под собой ту особенность, что из данного представления непосредственного материализма объяснить такое понятие как стоимость. Проще говоря, из данного материалистического представления, понимания стоимости, она должна быть стоимостью производства, стоимостью превращения, материализации трудом вещества природы. При этом "стоимость товара" больше стоимости превращения вещества природы в вещь, товар. Оттого и проявляется и появляется "прибавочная стоимость". Общество или даже капиталист затрачивает меньше "стоимости" на то что бы его произвести, материализовать природу наёмным трудом, чем "стоит" сам товар. Представить большую стоимость чем он имеет в результате его производства. Разница между ними и есть "прибавочная стоимость". Материализм Карла Маркса примитивен и утопичен, потому что в результате материализации природы появляется полезная вещь, "потребительная стоимость", которая должна позиционироваться стоимостью производства. Понятие товар, потому Карл Маркс представляет безосновательно, т.е. не показывая при этом какими процессами и какими путями просто полезные вещи превращаются в товары. Допуская при этом вольность представления и производство "потребительных стоимостей" и "производство товаров". Трудовым выражением вещи в обществе является товар. Труд в обществе содержится в товаре и только в товаре, но не в полезной вещи, поскольку только товарное выражение труда может показать полезность вещь. Полезность вещи социальна, т.е. просто полезной вещи не может быть. Вещь может быть полезна только для общества, для других. Многообразие производимых вещей к товарному производству отношения не имеет, потому что товар это взаимодействующая вещь с другой вещью, которые таковыми становятся из взаимодействия, обмена. Марксизм призван и пытается "прибавочной стоимостью" объяснить большую стоимость вещи, чем стоимость производства вещи. Мало того, показывает это очевидностью, то, что вещь продаётся за 1000 рублей - есть очевидная её цена, стоимость представляется составной стоимостью из стоимости производства 800 рублей плюс "прибавочная" в виде 200 рублей. Данные условия анализа непременно и обязательно выражают и выражаются меркантилизмом, объяснение стоимости из стоимости. Кроме того: «Как стоимости, все товары суть лишь определённые количества застывшего рабочего времени»,23-49, должна показать что действительная стоимость товара вовсе не 1000 рублей, а стоимость его производства, "застывшего рабочего времени", а эта сумма выражается 800 рублями. Стоимость образуется из обмена, а не из стоимости, потому стоимость в 800, стоимость производства и 200 рублей виртуальна, абстрактна, как основа, базис "создания стоимости" в 1000 рублей. При этом Карлом Марксом не открыто ни каких законов, ни положений и зкономерностей, по которым можно хотя бы представить "прибавочную стоимость" до обмена, ту стоимость которая превышает стоимость производства. Каким образом "прибавочная стоимость" увеличивает стоимость производства до величины, "высоты" обмена? Нет законов потому что только обмен способен показать истинную и действительную стоимость, которая и является стоимостью обмена. Потому не 800 и 200 рублей создают стоимость в 1000 рублей, а наоборот стоимость в 1000 рублей распределяется на восстановление основных фондов по производству в 800 рублей, а 200 это прибыль или "прибавочная стоимость". Стратегическим фактором, сущностью стоимости является другой общественный труд. Стоимость это другой общественный труд обмен товара на деньги в 1000 рублей обозначают и означают "квитанцию" на получение другого общественного труда, который и распределяется на 800 и 200 рублей. Особенно показательна в этом отношении сущность, смысл налога. Налоги должны платить все, в меркантилистическом понимании сводится на нет. Налог на 1000 рублей означает налог на получаемый общественный труд. Другими словами истинным и фактическим налогоплатильщиком является капиталист. Наёмный рабочий, которому оплачивается рабочая сила, то же является налогоплатильщиком, но "в другом измерении". Он не способен оплачивать налоги на ВЕСЬ общественный труд, труд взаимодействующий с его трудом. Сущность человека "умирать и платить налоги" имеет поэтому классовый характер. "Стоит" значит, равен, и это равенство образуется обменом и в обмене. Основа утопии меркантилизма это "другое" понятие стоимости, стоимость представляется свойством произведённой вещи, тем что создаёт, образует равность, равность по-стоимости. Насколько и почему действительная стоимость товара больше стоимости его производства марксизм представляет решаемой задачей. Эту задачу и решает "прибавочная стоимость". Данное представление есть представление меркантилизма потому что показывает стоимость производства (материализации) и небольшое превышение в виде "прибавочной стоимости". Т.е. к стоимости материализации, которая по своей функции, природе является "потребительной стоимостью", полезной вещью, прибавляется стоимость, для того что бы объяснить большую фактическую стоимость товара. Кроме того что стоимость объясняется из стоимости к тому же получается нематериальная часть стоимости товара в виде "прибавочной стоимости". Потому материализм "прибавочной стоимости" находится под большим вопросом, как и общий материализм марксизма. Понятие стоимости возникает из обмена и представляет другой общественный труд. "Создание трудом стоимости" сможет показать только баланс стоимостей в обмене, т.е. только то что одна стоимость равна другой в системе изначально общественного труда. При этом "созданная трудом стоимость" является по существу "потребительной стоимостью" и обмен предполагается именно ими, поскольку "прибавочная стоимость" есть то что принадлежит или капиталисту или обществу. Этот взгляд не может представить то концептуальное, что общественный труд это другой труд, труд других. Обмен есть сущность создания общества. Труд как труд проявляется только в нём. Только обмен может конкретизировать труд и потому труд по производству является абстрактным. Конкретный труд это не труд по производству полезных вещей, а по производству общественно-полезных вещей, каковым является товар. Понятие общественно-полезная вещь по Марксу представляется изначально, поскольку он предполагает труд в обществе, а не для общества. Общественное производство Марксом представляется изначально совместным, которое он и анализирует. То что анализирует Карл Маркс является совместным производством и оттого, по его мнению, общественным, в котором человек производит и воспроизводит тем самым, прежде всего себя. Для него, поэтому производство "для себя" не то что является очевидным, а есть начало всех социальных отношений. Началом анализа марксизм представляет что в процессе якобы общественного производства человек, рабочий "производит стоимость для себя", осуществляет своё воспроизводство. Дальнейшее "производство стоимости", "прибавочная стоимость" из марксистских понятий производится для других. Что есть капиталистическое присвоение, при капитализме и общественное, общее при социализме. Этот повод и довод позволяет марксизму представить полное отсутствие такого органа, организации как государство, поскольку общее или обще - общественные потребности осуществляются "прибавочной стоимостью или прибавочным трудом". Фундаментально подходя к этому положению можно отметить важный момент того что в этом видна и предполагается не социальная, а физиологическая роль, сущность человека в обществе. В обществе производящим "для себя", там где человек производит стоимость "для себя", где "произведённой стоимостью" обеспечивает собственное воспроизводство. Исходя из этого началом образования общества является укрупнение социального образования, например племени, где непосредственно и очевидно происходит производство для себя, потому что это есть община, для совместного производства. "Образование обмена" вначале на границах общины, показывается "искривлением" по сути общественного производства, которое Карл Маркс вкладывает в этот смысл, как всеобщего. По Марксу общество и община, по сути синонимы, но община по его мнению представляет более качественное и более концентрированное именно общественное производство. Община представляет общественное производство - в этом марксизм не видит никакого противоречия. В том и дело что общество возникло из обмена трудом, где человек являлся объектом обмена. Надо заметить, что если рассматривать течение, развитие социально-экономических фаз, формаций, то общество и рабовладение, как его первая форма возникло из богатства, из развития общины. В то время как другие социальные формы образуются из упадка предыдущей. Метод применительно к обществу состоит в том, что к нему применим родительный падеж. Общество кого? Это является методом, который определяет социальный состав общества. Общество рабовладельцев или капиталистов может быть, точнее эти общества и были рабовладельческим и капиталистическим. Но общества рабов, как и наёмных работников не может существовать, того что для Карла Маркса является очевидным, как социальный лик производства. Т.е. того кто осуществляет производство, потому что он представляет обществом тех, кто осуществляет всё производство. С этой точки зрения, с позиции социализма, где с воодушевление и гордостью называли пролетариат и с позиции сегодняшнего дня когда "строится капитализм" ничего не произошло. Т.е. те социальные связи, которые образуют общество, находятся выше и вне производства наёмных работников, каковыми мы были и там и здесь, сейчас. Для тех людей, которые раньше за свой труд получали 200 рублей, а сейчас 20 тысяч никаких изменений не произошло. Какое строительство капитализма если для этих людей в существе своём ничего не изменилось, т.е. никакими строителями "нового или другого социального строя" они быть не могут ? По сути, наёмные работники остались наёмными работниками, хоть при царе, хоть при социализме, хоть опять при "новом" капитализме. Оплата рабочей силы, но ни в коем случае ни труда, которое к этому понятию отношения не имеет вообще, позволяет точно сказать об отсутствии социальных связей, связей по строительству общества между наёмными работниками. Если отвлечься от цифр, то такое распределение по труду можно с уверенностью назвать социальным иждивенчеством, поскольку труд не должен всегда приносить неизменно стабильный и даже консервативный результат. Я с уверенностью утверждаю, что труд выливается в гораздо больший результат по отношению к данным цифрам, на основании понятия труда как деятельности для других. В связи с этим, во-первых, вышеназванные цифры к самому труду отношения не имеют вообще. Во-вторых, коммунистов можно назвать последними романтиками, они точно были железными наркомами и несгибаемыми революционерами, потому что верили в "прибавочную стоимость". То, что эфемерное и якобы лежит за пределами труда и обращение её на пользу всему трудовому народу. Что и является основой, сущностью эфемерности, призрачности коммунизма. Представлением того что труд в конце концов достигнет такого развития, такой производительности что поработав немного человек будет способен произвести такое богатство которого хватит многим людям с избытком. Ну, примерно так как на капиталистическом предприятии времён Карла Маркса, потому что видения происходят оттуда, наёмные рабочие, производя стоимость частично для себя, остатком производимой стоимости пользуется капиталист. Для представления утопии коммунизма больше ничего и не надо. Надо только для этого представления конкретизировать только понятия труда и стоимости. Труда не может быть больше или меньше, собственного воспроизводства, поскольку он имеет социальную сущность, что объединяет и соединяет человека и человека, поскольку он труд до той поры и до той степени когда идёт на пользу другим. Потому труд и имеет товарное выражение, обмен товаров открывает и раскрывает социальную сущность труда. Труд в обществе никогда не был просто трудом, производящим стоимости или товары. Товар это общественное воплощение труда из отношений, которых рождается стоимость. Стоимость же вообще и конкретно означает равность, равность с другим трудом, и произвести стоимость в виде конфеты или тепловоза находится за гранью научности и взаимодействия двух трудов. Труд в данных вещах можно представить только исходя из их товарности, только тогда когда вещи превратятся в товары, когда они будут объектами обмена. Потому у последних романтиков был один недостаток - они плохо представляли сущность общества. Зато её хорошо представляют нувориши с удовольствием присваивая ту же самую "прибавочную стоимость", созданное "прибавочным трудом". Только поверхностный непрофессиональный взгляд, взгляд который не может рассмотреть трудность проявления труда, как полезного другим, может представить что он может быть ещё и прибавочным. На каком основании труд сапожника по изготовлению 20 пар сапог, хотя бы 2 из них можно отнести к прибавочному. Стоп, стоп скажут тонкие ценители Маркса, прибавочный труд возникает из применения наёмного труда, найма. Потому получается, по его канонам, что труд сапожника оплачен уже из его покупки, в сапогах он лишь отрабатывает его "производя их стоимость". "Стоимости" же он производит больше и две пары у него с удовольствием и с чувством государственного, народного, да и научного подхода можно отобрать. Подходя к этому щепетильнее, никогда и никак, исходя из сущности общества, никем не присваивается непосредственный продукт производства труда, вроде этих сапог. Присваивается "их стоимость", т.е. стоимость сапог в денежном выражении, потому что по всем выкладкам марксизма "сапоги стоят" из производства. Потому что "производится товар и производится его стоимость". Так же как это делает капиталист, который присваивает "лишнюю, прибавочную стоимость", стоимость больше воспроизводства рабочего или той суммы, за которую куплен труд. Хоть меркантилизм с его производством стоимости напускает туману на данные положения, рассуждения, но всё-таки можно понять и констатировать что капиталист никогда не присваивает то материальное, фактическое, что производит наёмный работник, как эти две пары сапог. Он присваивает "стоимость," которую не произвёл, а заработал производитель сапог, присваивает тот другой труд которые "стоят" данные сапоги в обмене, который констатирует, определяет равенство с другим трудом. Проще говоря присваивается абсолютно всегда другой, общественный труд и исходит это из того что делает общество обществом - взаимодействия труда. Утопия марксизма начинается с меркантилизма с того что ему удалось обойти, игнорировать непременное положение того что труд производимый для обмена непременно должен быть обменен. Только там и только так он проявляет себя как конкретный труд и только там он обретает такое понятие как стоимость в виде другого общественного труда. Концепция марксизма, выражающаяся в "производстве стоимости" якобы даёт гарантии обмена, взаимодействия труда, как уже "произведённой стоимости". Общественный труд это есть другой труд, а не тот который производится на вверенном капиталисту предприятии совместно коллективом, группой наёмных работников. Тот труд, который для Карла Маркса является категорично - общественным, потому что он производится сообща. "Труд производит стоимость" , сам стоимости не имея и даже имея, не имеет значения, потому что стоимость образуется только в обмене и является другим трудом. Труд производит стоимость есть положение меркантилизма. На самом деле стоимость образуется в обмене и обменом, вне этого процесса нет никакой стоимости. Мы пытаемся понять, как создаются отношения обмена товаров, т.е. почему один товар приравнивается к другому, стараясь предвосхитить, определить механизм создания этого отношения. Выразить то, что равенство товаров определяет отношения или отношения уже вступивших в обмен товаров определяет их равенство. Нераскрытый наукой до конца вопрос равенство двух товаров констатируется только обменом или обмен есть следствия равенства по определённым показателям двух независимо производимых товаров. Скажем равенство по независимо производимому общественному труду или по образованной им стоимости. Независимость производства должна быть подтверждаться всеобщей зависимостью производимых товаров, т.е. что бы они вступали в оборот. Могут ли такую гарантию дать затраченный на их производство труд или "созданная" при этом стоимость? Отношения проистекают из равенства или непосредственные отношения обмена создают, образуют равенство. Прагматическая и научная направленность раскрытия сущности обмена подводит нас к раскрытию и определению показателей и критериев обмена товаров. Из такого представления нам кажется что обмен есть механизм взаимодействия двух величин - меновой стоимости каждого из товаров. Одна меновая стоимость товара, являясь определённой величиной, взаимодействует с другой, образует пропорции обмена. Таким образом например марксизм, являющийся накой, изучающей обмен, показывает образование его самого из условий: "Возьмём два товара, например один сюртук и 10 аршин холста. Пусть стоимость первого вдвое больше стоимости последних, так что если 10 аршин холста = w, то сюртук = 2 w",23-51. Равенство определённых величин стоимостей товаров создают их отношения. Следуя этой логике почти ясно можно представить отношения обмена сюртука и холста, пропорции обмена создаваемые данными стоимостями товаров. Т.е. это конечно стоимостное отношение. Это простое отношение Карл Маркс и исследует, когда сюртук обменивается на 10 аршин холста. Но если было бы всё так просто и однозначно. Дело в том что марксизм представляющий научные взгляды на эту проблему имеет до того громадный разброс на данную проблему что поражает. Во-первых данный взгляд точно не определяет как и самое главное где происходит приравнивание. Само понятие меновой стоимости и товара не должно вносить заблуждение в то что обмениваются товары и их меновая стоимость. "Товарное производство, наоборот, не является условием существования общественного разделения труда. В древнеиндийской общине труд общественно разделён, но продукты его не становятся товарами. Или возьмём более близкий пример: на каждой фабрике труд систематически разделён, но это разделение осуществляется не таким способом, что рабочие обмениваются продуктами своего индивидуального труда",23-51, заставляет задуматься над тем где и как взаимодействует труд и что он производит, в чём он воплощается, если не в товары. Обмен как взаимодействие товаров становится неочевидным и заставляет задуматься на сущностью общественного производства. Может ли оно существовать в виде общины и на примере каждой фабрики, где "труд систематически разделён"? Может ли выражать и выражаться товар не обмениваемой сущностью, т.е. произведён товар и этого достаточно для его представления и анализа? В качестве альтернативного общественного производства вместо товара выступает надо думать потребительная стоимость, элементарная часть общественного, но не товарного производства, если может быть такое. "Общественно необходимое рабочее время есть то рабочее время, которое требуется для изготовления какой-либо потребительной стоимости при наличных общественно нормальных условиях производства и при среднем в данном обществе уровне умелости и интенсивности труда", 23-55, лишает права анализировать единственно товарное производство и товар как сущность товарного же производства. Это представление общественно необходимого производства не товарной элементарной единицы предполагает дуализм общественного производства. Производство полезных вещей в противовес товарному производству. И если товарное производство образует и организует обмен, то у нетоварного предполагается другая сущность образования и взаимодействия.

волхов: Анализ производства полезных вещей единственно исключает обмен, как средство существования общественного производства, как товарного производства, как производство товаров. Общественное производство для обмена не может представлять анализ производства. В этом случае должен происходить анализ обмена. Т.е. по-видимому нельзя производить анализ производства, если оно не достигло именно того что собой выражает и выражается, производства для обмена. Анализ обмена исключает два конкретных момента - производство непременно для обмена не может быть производством полезных вещей, что в свою очередь говорит о том что не может быть общественного РАСПРЕДЕЛЕНИЯ созданных, произведённых вещей. Если социальное распределение и существует это социальное распределение в общине, социальной сущности где отсутствует обмен. Это касается и распределения на отдельной фабрике, где рабочие "создают стоимость", частично "для себя", частично для других. На современной фабрике происходит распределение и стоит повториться ещё раз, именно распределение стоимости. В том смысле и в том значении что стоимость означает и выражает равность труда и определяется другим общественным трудом, который и распределяется. Т.е. стоимость продажи фрезерного станка в 100 тысяч рублей не означает что это произведённая, созданная трудом его стоимость. Это означает как раз наоборот - количество другого общественного труда, которым располагает данный товар. 100 тысяч рублей определяет и создаёт общественную связь с другим общественным трудом и эти деньги являются квитанциями на его получение. Наёмный труд предполагает распределение на оплату рабочей силы,V, остаток от восполнения рабочей силы, если необходимо идёт на восстановление основных фондов С и остальное образует m. Меркантилизм Карла Маркса определяет всё это совершенно наоборот - берётся рабочая сила v , соединяется со средствами производства или с основными фондами c . Что эти величины определяются деньгами, стоимостью непременно, потому что меркантилизм всегда выражает и обоснуется появлением стоимости из стоимости . Далее происходит труд, который "производит стоимости больше чем сумма c + v и она "излишним трудом" "увеличивается" на стоимость m. В 100 тысячах рублей измеряется труд, а не они (деньги, стоимость) частью представляют собой сталь и пластмассу и т.д. Труд создаёт пропорции обмена для того и потому чтобы выразиться в другом труде, его "стоимости", равности. Труд измеряется и "стоит" другого общественного труда, а не выражается в "стоимости", которая устанавливает отношения обмена, "стоимостного отношения товаров". Стоимость есть не произведённый, а другой общественный труд и "стоимость" не производится, не является выражением затрат рабочей силы в виде кубика или полотна. Кубик или полотно должны выражать общественную значимость, что и может показать только обмен. Обмен есть свойство, сущность общества по выявлению и измерению затрат рабочей силы. Товар стоит означает только одно - что он стоит не себя, а другого товара и определение это проходит и происходит в обмене. Это в свою очередь говорит и том что не может быть остатка от непосредственного распределения по - труду, поскольку труд "стоит" другого труда, т.е. общий, общественный фонд. Т.е. он не может быть составлен, образован не из произведённого ни из общественного труда. В первом случае произведённый труд не может иметь стоимости, во-втором присвоение кем либо части общественного труда (исключая естественно налоги) является нарушением рапределения по-труду, отношения в котором труд "стоит". Что в свою очередь означает нарушением сущности общества. Конкретно поставленный вопрос - как может существовать и пополняться общий фонд если всё производится для обмена? "Общественная средняя рабочая сила, следовательно употребляет на производство данного товара лишь необходимое в среднем или общественно необходимое рабочее время",23-48. Такое представление с трудом но может представить общественный фонд, но если существует положение общественного товарного отношения "как рабочее время, необходимое для производства первого, к рабочему времени, необходимому для производства второго", то таковое можно исключить,23-49. Из такого положения, предположения никак не просматривается производство рабочим временем "прибавочной стоимости", то что идёт на капиталистическое или общественное присвоение. При этом нужно отметить что "обмен стоимостями товаров" обоснуется стоимостью их производства. Производство образует вещь, хоть пусть и полезную, товар образует обмен. Продолжение этой цитаты : «Как стоимости, все товары суть лишь определённые количества застывшего рабочего времени» не полагает в товаре труд. Т.е. оно полагает но не так и не тем, что стоимость товара равна стоимости труда. Полагает "производство трудом застывшей стоимости" в которой "товарной" стоимости больше чем самой стоимости труда. Данное положение Карлом Марксом принимается по сути как разграничение "товарной" и "трудовой" стоимости, в том и состоит принципиальное заблуждение марксизма. Товарная стоимость, по его мнению, больше трудовой, потому что обмениваются товары, которые лишь производит труд, который "стоит" вместе с другими составляющими производства. "Потребительная стоимость" в виде дерева, из которого делается табурет, вместе с переносённой стоимостью основных фондов, деревообрабатывающего станка. Сущность которого можно выразить не изучением обмена, как предмета анализа. Что и как обменивается, а вообще уход от него: "Только выражение эквивалентности разнородных товаров обнаруживает специфический характер труда, образующего стоимость, так как разнородные виды труда, содержащиеся в разнородных товарах, оно действительно сводит к тому, что в них есть общего, — к человеческому труду вообще",23-61. В этом видно торжество меркантилизма, состоящее как раз в том, что эквивалентность, равенство товаров созданными специфическим, особенным, характером труда образуется стоимостью. Т.е. стоимость созданная особенным трудом приравнивает товары. Стоимость при том является нематериальным свойством товара. Меркантилизм как раз и заключён в том что не обмен товаров образует стоимость, а стоимость созданная трудом,т.е. то что создаёт производит труд, называется и является стоимостью, которая в свою очередь образует пропорции обмена. Меркантилизм или сложно-сочинённое отношение - отношение стоимостей, стоимостное отношение товаров, может предположить и сделать основным выводом что приравнивание "стоимостей" "как разнородные виды труда, содержащиеся в разнородных товарах, оно действительно сводит к тому, что в них есть общего, — к человеческому труду вообще". Вообще-то всех и особенно это должно интересовать науку и этот интерес начинается с того места где обмениваются два товара. Карл Маркс это исследование заканчивает тем что он исследовал это вначале и пришёл к выводу - конкретно обмен образуют "произведённые" стоимости товаров. Приравнивание же труда происходит абстрактно, "всё сводится к человеческому труду вообще". Только в обмене проявляется труд и этот процесс как раз проявляет конкретность труда, который до этого был абстрактным, затратой рабочей силы. Меркантилизм анализ самого обмена подменяет "производством стоимости товара", того что производится трудом. Принципиально не замечая того что итог, результат производства является производимой вещью, пусть и полезной, но не товаром. Товаром вещь становится в обмене. Из этого исходит марксизм при определении например капитализма и его сущности, которая сводится к тому что наёмным рабочим производится товар определённой стоимости и часть этой произведённой стоимости присваивается капиталистом. Самое интересное и самое важное что обмен это начало всякого исследования, поскольку он представляет обмен трудом, как выражение труда по образованию общества, как труда для других. Потому обменивается труд и труд потому что каждый из них для других, для общества и простой обмен является элементарной, начальной моделью по образованию общества. Обмен есть элементарная модель взаимодействия человека и человека или человека с другими, с обществом. В этом обмене образуется стоимость, а не происходит реализация её в отношения обмена товаров. Так же как и труда, в обмене реализуется труд как труд, который до обмена был абстрактным. Общественное производство это не производство вообще и не производство "для себя", а производство для других. Можно ли конкретно выразить из этих представлений сущность общественного производства? Радикальный вопрос, поставленный Карлом Марксом: "Правда, политическая экономия анализировала — хотя и недостаточно — стоимость и величину стоимости и раскрыла скрытое в этих формах содержание. Но она ни разу даже не поставила вопроса: почему это содержание принимает такую форму, другими словами — почему труд выражается в стоимости, а продолжительность труда, как его мера, — в величине стоимости труда",23-91, не так уж радикален. Просто труд, как и его продолжительность не образует и не создаёт такое понятие как стоимость. Стоимость представляет другой труд, которого "стоит" данный в обмене. Стоимость есть результат, следствие обмена, а не то что образует сам обменкак обмен равновеликими стоимостями. Гораздо больше интереснее и важнее в какой стоимости выражается труд, в меновой или потребительной стоимости. Величина стоимости труда абстрактное понятие до той поры пока не понятно что выражает продолжительность труда - какую стоимость? И если "человеческий труд, образует стоимость, но сам труд не есть стоимость. Стоимостью он становится в застывшем состоянии, в предметной форме", 23-48, не даёт представление "предметная форма стоимости", то ли товар, то ли полезная вещь. Логика подсказывает что предметная, материальная форма стоимости, как вопощение труда является полезная вещь, а значит потребительная стоимость. Но производство полезной вещи, как выражение материализованного труда окружено в марксизме такими условиями что оно вовсе не признаётся ни потребительной стоимостью, ни трудом. Мало того что для производителя потребительная стоимость, должна быть непотребительной стоимостью, т.е. производится вообще непотребительная стоимость и товар только потом становится потребительной стоимостью, что нонсенс для казалось стройной теории марксизма, превращение полезной вещи в товар. К тому же "отчуждавшийся в виде десятины, не становился товаром вследствие того только, что он произведён для других. Для того чтобы стать товаром, продукт должен быть передан в руки того, кому он служит в качестве потребительной стоимости, посредством обмена. Наконец, вещь не может быть стоимостью, не будучи предметом потребления. Если она бесполезна, то и затраченный на неё труд бесполезен, не считается за труд и потому не образует никакой стоимости" 23-50. "Отчуждение в виде десятины" никогда не будет товаром, поскольку это налог - во-первых. Во-вторых почему всё таки продут должен стать непременно товаром, если он обязательно должен быть передан тому кому он служит в качестве потребительной стоимости "посредством обмена",т.е. в обмене потребительной на потребительную стоимость, ну никак не товар в обмене на потребительную стоимость. Обмен образует не только равность, но и образуется из одинаковости понятий. К тому же обмениваемые вещи всегда исключительно являются товарами, а не полезными вещами. Поскольку она потребительная стоимость для других, то только обмен может определить её нужность. Само отношение Карла Маркса к понятиям потребительной стоимости, меновой и товара напоминает абракадабру. Например: "При той форме общества, которая подлежит нашему рассмотрению, они (потребительные стоимости) являются в то же время вещественными носителями меновой стоимости. Непременная тождественность в этом варианте потребительной и меновой стоимости перемешивается с их непременной противоположностью. Ну это ладно! А как при форме общества капитализм, где "потребительные стоимости являются носителями меновой" выразить "прибавочную стоимость". Т.е. как и каким образом "прибавочная стоимость" может уместиться в "потребительной стоимости" так же как в меновой? "Если потребительные стоимости сюртук и холст представляют собой лишь соединения целесообразной производительной деятельности с сукном", 23-54. И как выразить то что Карл Маркс считает началом исследования: "Первоначально товар предстал перед нами как нечто двойственное: как потребительная стоимость и меновая стоимость",23-51. "Меновая стоимость" потому и меновая что она относится к обмениваемой вещи, товару и не может быть просто полезной вещью. Обмен превращает вещь в товар, котоая товаров является только в нём и ни до ни после товаром она не является. "К тому же: "Меновая стоимость прежде всего представляется в виде количественного соотношения, в виде пропорции, в которой потребительные стоимости одного рода обмениваются на потребительные стоимости другого рода — соотношения, постоянно изменяющегося в зависимости от времени и места. Меновая стоимость кажется поэтому чем-то случайным и чисто относительным, а внутренняя, присущая самому товару меновая стоимость представляется каким-то противоречием в определении",23-51. Если потребительные стоимости ,т.е. по сути полезные вещи, являются в определённой форме общества "носителями меновой", то их обмен по всем законам превращает их в товары. Потому данное предложение является оговоркой или отговоркой - полезные вещи образующие обмен являются непременно и именуются категорично товарами. Они не могут в этом месте и в этом качестве оставаться просто полезными вещами и просто в данной форме общества просто носителями меновой, оставаясь в тоже время просто полезными вещами, но ни в коем случае не товарами. То же самое относится и к выражению "меновой стоимости", согласно дальнейших изысканий К.Маркса это свойство, качество и величина товара образующего обмен. Но в этом месте она представлена как отношение, пропорция. Потому на первый взгляд кажется что этот вопрос и исследует К.Маркс в продолжении этой цитаты, "внешнюю" и "внутреннюю" меновую стоимость товара, которую она представляет. Обращая внимание на отношение потребительных стоимостей, которая выражает меновая стоимость, то же самое в отношении товаров превращается в нелепость с точки зрения марксизма. Он, как наука, должен только, в этом случае только констатировать отношение товаров, тем что обмен товаров не задействует "внутреннюю" стоимость товара и на основании меновой стоимости не формирует, образовывает пропорции обмена. "Противоречия" в определении "внутренней" меновой стоимости нет, поскольку только она и создаёт пропорции обмена, это и выражает и основан марксизм: "Итак, посредством стоимостного отношения натуральная форма товара В становится формой стоимости товара A, или тело товара B становится зеркалом стоимости товара A",23-63. "Посредством стоимостного отношения" - от этого никуда не деться в определении марксизмом пропорций обмена. Вопрос на первый взгляд кажется неперспективным и отвлечённым, потому что мы знаем что два товара приравниваются по труду, т.е. если мы возьмём два товара одинакового труда, то они относятся "как рабочее время, необходимое для производства первого, к рабочему времени, необходимому для производства второго",23-49. Мне кажется что Карл Маркс следуя этому стал заложником "трудовой" теории стоимости, что и есть меркантилизм "создание трудом стоимости". Вариации на тему какой "меновой" или "потребительной" является просто муссированием неочевидного. Очевидное то происходит обмен и из обмена и только из обмена происходит приравнивание двух вещей и только обмен может представить и представлять равенство. Если предыдущее его положение представить не из производимого, затраченного труда, а например как он полагает из "общественно необходимого" труда, необходимого обществу для производства или следуя сложности труда, труда по производству кирпича и компьютера, то это равенство обращается в неравенство. К тому же К.Маркс представляет: "что потребительная стоимость вещей реализуется для людей без обмена, т. е. в непосредственном отношении между вещью и человеком, тогда как стоимость может быть реализована лишь в обмене, т. е. в известном общественном процессе",23-94. Мы не представляем сущность самого обмена, зачем нужен и чем определяется сам обмен, что является его основной сущностью. Что является основной содержащей обмена? В том и дело что Карл Маркс основной содержащей обмена представляет вовсе не труд, а стоимость. "Таким образом, то общее, что выражается в меновом отношении, или меновой стоимости товаров, и есть их стоимость",23-47. Логика К.Маркса простирается дальше в то что стоимость определяется " количеством содержащегося в ней труда, этой «созидающей стоимость субстанции». Количество самого труда измеряется его продолжительностью, рабочим временем, а рабочее время находит, в свою очередь, свой масштаб в определённых долях времени, каковы: час,день и т.д.",23-47. И эта логика упирается в непредсказуемость: "Итак, величина стоимости данной потребительной стоимости определяется лишь количеством труда, или количеством рабочего времени, общественно необходимого для её изготовления",23-49. Анализ обмена двух товаров, "Возьмём, далее, два товара, например пшеницу и железо" и придя к выводу что то общее в них их "меновая стоимость" и равный труд, Карл Маркс приходит выводу что равный труд производит не "меновую", а "потребительную стоимость". В этом видно деградация и подмена понятий товара, меновой и потребительной стоимости. Обмен двух товаров, при дальнейшем анализе превращаются в просто полезные вещи, потребительные стоимости. "Итак, потребительная стоимость, или благо, имеет стоимость лишь потому, что в ней овеществлён, или материализован, абстрактно человеческий труд. Как же измерять величину её стоимости? Очевидно, количеством содержащегося в ней труда, этой «созидающей стоимость субстанции»,23-48. Самое главное исходя из принципов марксизма нам не дано понять почему создаются полезные вещи абстрактным трудом, во-первых и почему труд "созидает" потребительную, а не меновую стоимость, ту стоимость, которая обеспечивает взаимодействие двух товаров. Представляет то, из чего происходит анализ - из обмена двух товаров. Какая и какова "трудовая стоимость" - потребительная или меновая стоимость? Если труд это затрата человеческой рабочей силы, то производство трудом полезной вещи не может никак объяснить "больше труда" и "больше стоимости" при превращении её в меновую. Как объяснить это с точки зрения материализма, понятие производства товара предполагает больше труда и стоимости, чем производство вещи? Как вообще представить итог производства, в товаре или полезной вещи? С точки зрения всеобщего производства полезных вещей - товаров их обмен является лишь средством гармоничного существовования самого общества и общественного производства. Но сам обмен обеспечивается и осуществляется посредством ценности, стоимости вещи. Т.е. вещь не имеющая ценность не участвует в обмене. Мы потому представляем стоимостной обмен, т.е. обмен по стоимости. Гордиев узел науки потому состоит в том что или стоимость образует обмен или обмен создаёт, образует стоимость. Но, надобно заметить что обмен из любых условий и вопреки всему должен состояться в любом случае. Тогда почему Карл Маркс представляет производство без обмена и без трудового обмена, обмена трудом: "на каждой фабрике труд систематически разделён, но это разделение осуществляется не таким способом, что рабочие обмениваются продуктами своего индивидуального труда",23-52. Это К.Марксом представляется примером общественного разделения труда, "где продукты труда не становятся товарами". Общественное производство в его понимании, настоящее общественное производство, должно осуществляться такими методами где нет месту самостоятельности, поскольку общественнон представляется общим. "Только продукты самостоятельных, друг от друга не зависимых частных работ противостоят один другому как товары", 23-52, самостоятельность людей марксизм не мог представить вообще, потому что из данного положения образуется как раз то, с чем он боролся, с "анархией производства в обществе". Самостоятельность по отношению к другим, к обществу, предполагает равность человека и общества. Если люди будут производить самостоятельность, несмотря и вопреки друг другу, то это и представляется капиталистической "анархией производства". Потому "наилучшей организацией общественного производства" является наёмный труд, труд по найму общества, для производства вещей общественного потребления, которое направляет общие силы трудящихся о общее русло. Такое производство ликвидирует "анархию производства" и которое по мнению К.Маркса явлеся распылением человеческих и общественных сил. Всё дело в том что общественное производство анализируется и рассматривается как таковое, как производство в обществе, как общее и потому общественное производство. Принимая и понимая общественное производство или производство в обществе становятся понятными его недостатки показываемые марксизмом -во-первых это производство наёмными рабочими не для себя, а для капиталиста и использование им полезных вещей созданных, произведённых пролетариями не по назначению, непосредственному использованию, а для продажи. Продукт труда показывается и представляется прежде всего в виде полезной вещи, а не в виде товара. Полезность таковой исходит из неё самой, на основании затраченного труда, а не из её социальной полезности. Во-вторых сущность такого производства показывает срашное зло для общественного, общего производства - его непредсказуемость и анархию. Марксизм потому предсказывает стабильное и гармоничное общество выражаемое производством "для себя" как производство наёмных работников. Матрицей таких представлений является первобытное община и производство на отдельной фабрике. Эти социальные образования демонстрируют отсутствие обмена и всеобщее производство в первом примере непосредственно и в будущем (для К.Маркса) обществе пролетариата, где в точностью воспроизводится социальное устройство отдельной фабрики, где производство присваиваемое капиталистом станет общественным. Только меркантилизм может примирить явные издержки теории - в принципе Карл Маркс представляет производство для себя не только сущностью, основой нового общественного строя. Производство для себя осуществляет каждый наёмнный рабочий в процессе самого производства, излишнее производство стоимости присваивает капиталист. Карл Маркс считает что сущность человека, производителя, наёмного работника сводится к производству им стоимости большей чем необходимо для удовлетворения его потребностей и потому видение общественного производства отдельной фабрики органично проецируются на всё общество. Также как и на отдельной фабрике в будущем обществе производства для себя, для себя люди (наёмные работники) будут воспроизводить и удовольствоваться только срествами непосредственного восстановления. Капиталистическое присвоение, то что присваивается капиталистом будет общественным. Дефект теории выражает трактовка понятия производства для себя, также как и часть производства "остаётся общественной". Утопия марксизма связана и непоредственно исходит из того что изучается и показывается общественное производство как общее из которого явно видно дефект любого социального образования где производится не совместно и не для себя. Общество имеет не структуру общего производства, а структуру производства для других, чем например общество и отлично от общины. Псевдо - материализм Карла Маркса состоит в том что он его показывает и представляет материальным объектом созданный трудом. Из этого же он исходит при определении труда. Вещь созданную, произведённую трудом он сразу относит к товарам. Товар это не произведённая вещь, вещь ценная из того и из-за того что она произведена и потому имеет "трудовую ценность", на основании затраченного труда. Ценность вещи исходит не от затраченного труда, а из - за её ценности для других, общественной ценности. Понятие стоимости связано не с затраченным трудом, а то что одна вещь, товар стоит другой, т.е. из равности двух вещей и такое сравнение возможно только в обмене. Равность связана с равностью труда, а не с равенством "стоимостей" "Товар может быть продуктом самого сложного труда, но его стоимость делает его равным продукту простого труда",23-54, можно отнести к безапеляционным выводам меркантилизма. Стоимость означает равность не в этом смысле, не в смысле равности стоимостей образующих обмен, а обмен означает равность и стоимость. Выводы Карла Маркса безосновательны: "Следовательно, цена товара есть лишь денежное название овеществлённого в нём количества общественного труда",23-118, тем что имеет существенную разницу производство в обществе и производства для общества, для других. Общественный труд это не тот труд, который производит человек или два или сто в обществе, а это другой труд труд других. Труд применительно к человеку означает и обозначает нечто совершенно другое чем это позиционировал Карл Маркс и общество трудящихся это не то совместное производство "стоимостей", которое приведёт к общественному благоденствию. Поступательное движение общества предполагает что общество трудящихся, т.е. людей к которым применимо понятие труда, а не рабочей силы, когда-либо наступит.

волхов: Сколько наша промышленность может произвести тысяч тонн мяса или фруктов, также как и то как повысить качество "Жигулей", представляются досужими разговорами пока они не обоснуются научно. Наука для экономических успехов и неудач должна являться той лупой, под которой виден принцип, идея, которая ведёт к успеху и неудаче. Утопию экономической теории показала жизнь, практика. Она показала несоответствие марксизма, основе современной науки, с его "бестоварным базисом", жизненным реалиям. Я хочу обратить внимание на несоответствие понятий, того же товара, в системе "бестоварного" существования экономики. Это обеспечивается не самим отсутствием такого понятия, а то, что он, являясь основным понятием науки, рассматривается в основном в другом качестве. Товар, как понятие, исключающий рыночную экономику, понятие такого свойства, которое выработал и объяснял Карл Маркс в работе «К критике политической экономии» :"Товар есть прежде всего, по выражению английских экономистов, «какая-либо вещь, необходимая, полезная или приятная для жизни», предмет человеческих потребностей, жизненные средства в самом широком смысле слова". Добавляя, "Это бытие товара как потребительной стоимости". Бытие товара, для него, в изначально - первоначальном значении слова, понятия, товара, как полезной вещи. Простой вопрос, почему и кому она полезна, наличие механизма признания такой полезности – ставят теорию в тупик. Вопрос не просто актуальный, а животрепещущий, потому что свойство полезности вещи представляет нам такое понятие как стоимость. Вещь полезна – значит «стоимость». Производство полезных вещей не может представить таковое в качестве безусловного определителя полезности этих вещей. Само производство, которое направлено на производство полезных вещей, не выражают и не определяют саму полезность. Т.е. произведённые вещи могут быть как полезными, так и бесполезными, ненужными. Максимально приблизить производство к результативному принципу определения самой полезности, совершенно не значит что оно может рассматриваться производством полезных вещей и соответственно «стоимостей». Надо признать это не как слабую сторону общественного производства, неизбежное в производстве, а отсутствие механизма признания этой самой полезности. Производство не может выражаться ни через определение полезности вещи, вещь произведена, значит она полезна, ни тем более производством стоимости, ценности, которую по логике марксизма, ей придаёт труд, как создатель общественно - необходимой формы вещи. Полезность выражает чётко работающий механизм её признания, если понять что полезность вещи социальная, для других и эта самая полезность признаётся другими, обществом. Полезность , в теории марксизма, непременное свойство вещи, товара, которое придаёт ей ценность, стоимость. Данное свойство должно подвергаться анализу, а не голой и категоричной констатации о неразрывной связи полезности и ценности, стоимости. Если представить производство как производство полезных вещей, то ценность можно напрямую связать с производством. Если это выглядит немного абсурдно, то, как должно выглядеть понятие «производство стоимости»? Как и кем признаётся эта полезность, до конца не выяснено и не выясняется для того чтобы иметь теоретический базис «производства стоимостей». Т.е. полезность вещи происходит, проистекает из самого производства. Произведённая вещь, поэтому и полезна, и «стоимость». Потому в теории производство полезных вещей и производство «стоимостей» понятия одного корня, одного значения. Производство полезных вещей и производство «стоимостей» «для себя», с точки зрения «товара как потребительной стоимости» не кажутся уж таким утопичным. Другой дело, рассматривая товар как меновую вещь, можно задаться простым вопросом, а где он берёт «другую», меновую стоимость. Вопрос актуальный, потому что если стоимость берётся из полезности и это потребительная стоимость, то какой принцип, идея, свойство, положено в основание меновой стоимости? Надо заметить, совершенно другой стоимости, образовавшуюся не и из полезности вещи. Но если эта полезность представляет базис стоимости обмениваемой вещи, то ее, безусловно, большая величина, говорит о «большей полезности»! Но сам стоимостной обмен не может придавать ни «другой стоимости», ни увеличивать её, относительно полезности и соответственно потребительной стоимости. Две одинаковые вещи, одна из которых потребительная стоимость, а другая товар, должны рассматриваться с разных точек зрения, как совершенно разные вещи, с разной стоимостью. Если нет, то обмен должен происходить потребительными стоимостями, стоимостями, исходящими из самой полезности вещи. Позиция К.Маркса, по отношению к понятию товара неверна, потому что дуалистична. Товар в качестве полезной вещи и отдельно меновой отодвигает его от действительно научного понятия. Только признание товара одновременно полезной и меновой вещью представляет само понятие. Такому сплаву, соединению способствует и то, что полезность товара социальная, полезность для других, потому он и становится меновой. Наоборот, товар вещь меновая, потому что она полезная для других. Можно заметить утопическое отношение к понятиям К.Маркса, потому что полезность вещи только позволяет ей стать меновой, но не определяет этим свойством её стоимость. Полезность вещи выражается не сама по себе, как полезность «в себе», а полезность эта социальная, полезность для других. Понятие полезной вещи и потому стоимости - лишены всякого основания. Полезность, по отношению к товару можно рассматривать только как полезность для других, общественную полезность, а стоимость не свойство которым обладает данная вещь - товар, а то, что он стоит, чему он равен в обмене. Соответственно без обмена, продажи не может быть никакой стоимости товара. Так же как и самого понятия товар. Не имеет право так же на существование понятие «стоимостного отношения товаров». Отношение всегда товарное, которое определяет стоимость товара. Бытиё товара одно и существует в одном качестве, качестве обмениваемой вещи. В любом другом качестве не может производиться анализ товара. Анализ товара, к качестве обмениваемой вещи, освещает проблемы общественной жизни. Например, в свете санкций России на фрукты и овощи из Европы. Положительным моментом при этом, утверждается не само предъявление "контрсанкций", а "увеличение рабочих мест" при производстве той же самой продукции "для себя". Реакция не покупать из-за границы должна стимулировать в основном собственное производство. Санкции имеет смысл только политический, смысл показать, что Россия имеет потенциал достоинства. На этом результат и кончается. Теория самообеспечения является нашей национальной идеей, которая в принципе показывает абсурдность ситуации тем, что население нашей Родины, с её просторами, полезными ископаемыми и очень талантливыми людьми, не может прокормить, обеспечить, саму себя. Это показывают наши непаханые просторы и постоянное сокращение производства, которое замещается покупкой всего сущего у соседей. Экономический смысл Российского, в основном продовольственного производства "для себя", лишен всякой логики. Россия, как и любая другая страна, никогда и никак не может производить "для себя". Сущность человека в обществе объясняется производством им для других. Производить "для себя" утопическая идея и затея лишённая самого главного - научной подоплёки. Впрочем, также как и производство отдельного товара - Вы и Вы точно и уверенно будете утверждать, то, что произвёл земледелец в бывшем совхозе "Заря коммунизма" или работник хлебокомбината в виде печенья, так же как и произведённый экскаватор, является товаром. Сомнения должны возникнуть хотя бы от того что продукт земледелия и само печенье или экскаватор, есть по своей сути только потенциально полезная вещь. Потенциальность выражается и обеспечивается полезностью вещи для других, которую конкретно показывает обмен, продажа. Есть принцип, по которому понятие вещи и товара различаются, принцип по которому с аптекарской, понятийной точностью можно сказать, что это вещь, а это товар. Понятия вещи и товара "лежат на разных полках", потому эти понятия невозможно спутать или представить их тождественность. Вещь есть результат производства, товар – обмена. Марксизм является дальтоником по рассмотрению этих понятий, так же как производство полезной вещи, позиционируя производство товара. Так же как и наоборот представляя производство товара, показывая его полезной вещью с некой "товарной" оболочкой. Товар, в этом случае, есть результат производства - вот это и есть вопрос понятий. Какое понятие есть результат производства? Полезная вещь или потенциальный товар? Утопия производства "для себя" основана на лишении научности тем, что "выбивается" основа всякой науки - человек, поскольку наука политэкономия социальная. Может ли выражаться социальность человека производящего «для себя»? Только устройством «нового общества»,т.е. утопии. Псевдо - социальность марксизм представляет "просто трудом" выполняемый совместно. Потому производство отдельной фабрики для него является идеалом социального устройства, в котором производство осуществляется сообща, как элементарная модель общности даже в условиях капитализма, который сам по себе, в целом, представляет «анархию производства». Карл Маркс, потому, показывает, с этой точки зрения всю социальную систему капитализма "анархией производства", поскольку общественный, общий труд, не применим, с его точки зрения, к системе социального производства. Каждый капиталист организует производство по своему желанию, без всякой связи с другими. Общее производство, для него, выражает понятие общественный труд, как труд в обществе. При этом, к общему производству применяется беспардонно - любое понятие; производство полезных вещей, "потребительных стоимостей", товаров, ли или просто и скромно "стоимостей". На основе "производственных" характеристик, выражений и строилось "общество пролетариата", производителей "для себя" в системе общего производства. Человек понятие социальное, т.е. то ,что есть вода для рыбы, обеспечивается тем что он живёт и производит для других. Человек понятие социальное не потому, что он живёт, существует в среде себе подобных. Таковым его делает труд, поскольку труд, понятие социальное, то это не «просто труд», а труд для других. Общественное производство определяется производством для других, потому что общность под названием человеческое общество организует и создаёт труд. Только признание общественного производства как такового как совместного, может выражать такое понятие как «просто труд». Это понятие абстрактно, так же как представляет собой абстрактность производства, «труда», которое может быть (для себя, ненужно). Труд же понятие конкретное тем, что он проявляет себя как понятие, когда для других. В обществе "просто труда" не существует, потому что труд понятие социальное, понятие которое образует и создаёт само общество, тем , что он для других. Только в этом случае он труд, только в этом случае он представляет данное понятие. Общество не создаётся для того что бы совместно и сообща производить продукцию для себя, потому что так легче производить. С этой точки зрения марксизм анализирует общественное производство как данность, как определённое условия развитого общества, в котором, безусловно, труд можно рассматривать как просто труд, выполняемый отдельно человеком в системе общего производства. Капиталистическое производство, показывается им, как определённый этап социального развития не "дотягивающий" до безусловно - общего производства. Принципа, который воплощается в "новом общественном строе - социализме". Но общество и общественное производство есть не предмет рассмотрения сам по себе, т.е. то, что уже образовалось и сформировалось. Капитализм, представляется потому недостаточным развитием социальности, братства производящих для себя людей. Анализ должен производиться из того что и как является связью в обществе, что организует людей в общество. Таким понятием является труд, который не просто труд, а социальный труд, труд для других. Он создаёт не просто полезные вещи для себя, а полезные вещи для других, которые являются товарами в непосредственно - общественной связи, образуют само общество. Потому общественное производство это не производство вещей для себя, определяемая той утопической социальностью, а производство товаров для других. Производство товаров для других и создаёт общество и общественное производство. Потому или исходя из этого «изменить общество» нельзя. Даже сам утопист Карл Маркс с его неизменным "производством товара и производством его стоимости" иногда вынужден приходить к выводу:"Чтобы произвести товар, он (рабочий) должен произвести не просто потребительную стоимость, но потребительную стоимость для других, общественную потребительную стоимость",23-50. С этой точки зрения непрезентабельно выглядит само понятие "производство товара" , если он должен быть полезной вещью, да не просто сам по себе полезной, а полезной для других. Это есть "узкое место" теории марксизма. Произведённая полезная вещь, «потребительная стоимость» или она есть полезная вещь, «потребительная стоимость» для других освещает, и представляют разное отношения к понятиям. Ценность, определяемую производством, как приспособленную трудом вещь к общественным потребностям и вещь полезную для других, действительно для обеспечения общественных потребностей, выводит на разные, различные понятия труда. Полезность труда производящего полезную вещь и полезность труда для общества, для других – далековатые понятия, проявляемые различно и в «разных местах». Представляемая им вещь просто полезная и оттого "потребительная стоимость" или "стоимость вообще", на основании полезности, стремящаяся стать товаром или им уже являющаяся. "Потребительная стоимость" или полезная вещь для других, выявляет не саму "внутреннюю полезность", саму полезность вещи, а её полезность для других, общественную полезность. К тому же вывод или положение "переданной в руки того, кому он служит в качестве потребительной стоимости, посредством обмена", дополняет парадокс "созданной, произведённой полезной вещи, "потребительной стоимости". К тому же обмен полезными вещами, «потребительными стоимостями», представляет замену товарному обмену, из которого трудно представить «общественный фонд». Если все произведенные вещи обмениваются, то о каком общем фонде речь? Впрочем как и все товары. Полезности вещи от изменённой трудом формы природы не существует, как и самого труда, в этом случае. Труд проявляет себя как социальный труд, как труд полезный для других, общественно - полезный, только в этом случае он труд, труд как понятие. " Сам труд не есть стоимость. Стоимостью он становится в застывшем состоянии, в предметной форме",23-61, должно показать материализм марксизма и материальную сущность труда, но доказывают лишь утопию теории и превратность отношения к понятию. Труд как материализатор природы лишён всякого смысла из - за товарной его сущности. т.е. труд можно представить как понятие, когда он воплощается в товаре, полезной для других и потому обмениваемой. Но никогда и никак, когда он "производит товар". Всегда производится вещь, а не товар, притом абстрактным трудом, в которой труд выявляется социально, полезностью его для других. Можно произвести 1000 пуговиц, но товарами будут, например, только половина, из - за их социальной полезности. Хотя абстрактно - полезными вещами могут, признаны все. Только первая половина пуговиц является трудовой, только в этой половине представлен труд, как понятие. Половина, которая продаётся, обменивается. Поэтому труд социальное понятие. Или наоборот, поскольку труд социальное понятие он становиться таковым, когда проявляет свою общественную полезность, полезность для других. С этой точки зрения становиться понятно, почему свёлся и сводится на нет гигантизм производства, например в бывшем СССР. Мало того, общественное производство, в этих условиях, обеспечивало диспропорцию производства и находилось под воздействием перегибов и перекосов. Виной всему понятие "производства стоимости", материализация её производимым трудом. В вину ставиться так же теория простого или просто труда производящего "просто стоимости" в виде пшеницы, нефти и бульдозеров. Эта надежда "общества производителей стоимостей для себя" призрачна, утопична. Наука находится в абстрактно - утопическом состоянии желанием измерить "трудовую стоимость" товара, его произведённую трудом стоимость. Выявить "стоимость" произведённой вещи. Простая, как топор, мысль состоит в том, что произведённую вещь можно измерить только производством и что немало важно понять - это будет стоимость производства. Произведённая вещь будет иметь стоимость производства потому, что вещь нигде, кроме производства, не участвует. Если же вещь не участвует нигде, кроме производства, какая стоимость может быть у неё? Как образуется капитал, т.е. почему в руках у капиталиста обнаруживаются «лишний труд», другой отдельный разговор. Он относится не к неведомым силам, не к чудесам и тем более не к "производству большей стоимости", игнорируя сам материализм. Капитал определяется не производимым, а другим , общественным трудом. Другой и только другой труд может объяснить капитал. Он не является производством и производством « большей стоимости» чем «элементы производства». Сама стоимость определяется другим трудом, проявляемым через обмен или обменом. Понятие стоимости совершенно не относится к произведённому труду. Стоимость означает и обозначает равность двух вещей, равность в которой вещи "стоят" друг друга, т.е. равны. Эту равность обеспечивает и выражает обмен. До обмена и вне обмена, стоимости не может быть никогда. Никогда не может быть "истинной" стоимости для осуществления обмена. Другими словами - не может быть стоимостного обмена, обмен всегда товарный. Всегда обмениваются два товара, в котором один "стоит" другого, каждый из которых не имеет до обмена стоимости. Потому утопия "произведённой стоимости" находится позади обмена, того места где образуется и проявляется такое понятие как стоимость. Стоимость до обмена и для обмена - есть выражение меркантилизма. Понятие стоимости привело к теоретическому созданию «общества пролетариата». Другого общества, в котором будут "производится стоимости" в "достаточном количестве", для себя (стоимость псевдо - труда) и для других (общественная стоимость). Утопия марксизма состоит не только в том, что он применял в теории один труд, "просто труд", но и то, как мы видим выше, он был разделён ещё и на две части для себя, для самообеспечения и для других, для общества. В теории марксизма «производство стоимости» для себя и определяет стоимость самого труда. На основании этого и появляется «лишний труд», для капиталиста или для общества, избытка труда относительно самосодержания. Действительной экономика будет только тогда, когда будет признаваться стоимостью не произведённый труд, а другой труд, труд на который обменивается данный. Труд в понятийном смысле не тот, который материализует природу в необходимых для человека формах, а тот который для других и который эти формы изменяет для других. Долго Россия будет на распутье, пока будет оперировать понятием "производство трудом стоимости" и не придёт к пониманию социальной, для других, сущности труда. Это и есть труд, как общественно - необходимый или просто труд как понятие. Марксиское понятие труда как "общественно - необходимого" для производства не выдерживает критики, хотя бы, оттого что получается в результате производства, полезная для общества вещь или товар. В понятие "общественно - необходимый" марксизм вкладывает определённый смысл, общественно, значит совместный, необходимый, значит признанный каким - либо общественным или государственным органом необходимым для производства. В этом видна искусственность общественного устройства, общинность, соединения в одном лице общества и государства. Это представление показывает, откуда растут ноги у "нетоварного" производства, скрашиваемого для наукообразности понятием "производство товара", т.е. товара результатом производства. К тому же, как объяснить и представить из производства полезность вещи для общества, для других? К тому же почему произведённую вещь можно называть товаром? Потому что она полезна? А полезна она кому и почему? Всё это заколдованный круг понятий.

волхов: Наука тогда будет наукой, когда будет выражать нахождение и поведение человека в социальных же условиях. Например - является ли поведение и производство человека социальным если он что - то произвёл? Или строил, например, Вавилонскую башню? Если человек произвёл вещь и если она не представляет полезность для других, общественную полезность, то такое производство социальным не считается и не может быть даже при совместном строительстве башни. Башню - то не построили! Социальным производством оно не считается, потому что в результате не произведена ни полезная вещь, ни товар, ни "стоимость". Даже производство полезной вещи, потребительной стоимости, начало теории марксизма изначально является утопическим. Полезность вещи должна полагать не её саму полезность, полезность самой вещи, а полезность её для других. По этой логике и по этому принципу началом всего является не производством человеком полезной вещи, которая плавно превращается в товар, а сам человек. Только в этом случае наука политэкономия является социальной наукой. Марксизм представляет "другую науку" по которой общее производство "для себя" является вершиной социального устройства общества. Эту схему он и положил в структуру "нового общества - социализма". Система социального, общего, общественного производства для себя и система производства для других, различна, как и представления поведенческого состояния, в этих различных системах человека. В первой системе человек представлен винтиком, маленькой шестерёнкой привода общего производства, во - второй точкой отсчёта, началом всего. Понятие общества, социальных отношений образующих его, такое понятие как общество, труд, товар или, например налога на добавленную стоимость, (добавленная к чему и чем?), которая воспринимается так же естественно как утренняя чашечка кофе, трактуются современной наукой превратно. В частности общество. Российская Федерация или просто Россия представляет собой, прежде всего общество или именно государство? Где происходит раздел между обществом и государством? С одной стороны Россия представляет собой государство, потому что мы с увлечением пытаемся понять и обнаружить в его недрах гражданское общество. С другой стороны именно общее пространство товаропроизводителей и создаёт общество, с понятием на сегодняшний день, общим производством. Какова роль , значение и место государства в обществе совокупного производителей товаров также важно понять для того что бы точно обрисовать и конкретно констатировать социальные отношения в обществе. Как в обществе человек относится к человеку? Как товарищ и брат в системе общего производства или он является обособленной социальной единицей? Приоритет социальных отношений принадлежит обществу или государству, вопрос актуальный в той степени, что по отношению к государству мы все граждане, т.е. в этом проявляется наша общность и одинаковость. Но в условиях не государственной, а социальной, общественной системы, например капитализма, общность не может быть проявлена ввиду, например "анархии производства", или разобщённости условий производства, что проповедует марксизм как дефект социальной системы. Этот дефект "снимается" образованием "новой социальной общностью" представленный общим производством. Проще говоря, классовость в обществе определяется наличием капиталистов или наёмного труда? Все капиталисты или все наёмные рабочие представляют разные социальные системы. Карл Маркс считал капиталистов лишним, непроизводительным классом и представил "новое социальное устройство" с "распределением по - труду" посредством общего производства. Общественное производство он представил общим, в котором распределение по -труду представлено из физиологических затрат человека, калорий, силы, пота, всё равно. Но это есть возмещение рабочей силы человека, но никак не труда. С таких позиций он считал что "наёмный труд должен быть всегда"! Он считал и видел такое "свойство прибавочного труда" - "производство им "прибавочной стоимости". Это "свойство" представлено потому, что Карл Маркс считал трудом затрату рабочей силы. Очевидно что если сапожника просто кормить и одевать, то безусловно "своя, отдельная и отделённая жизнь" произведённых им ботинок, их продажа, обмен, неминуемо будут представлять "прибавочную стоимость", по отношению к совокупности материалов и "лишний" труд. Очевидно, так же, "прибавочное свойство труда", производить "прибавочную стоимость". Схема объяснения удовлетворяет только с позиции меркантилизма. Т.е. изначально всё имеет стоимость и материал и труд, который воплощается в "большую стоимость" и "почти истиной" становится понятие "производство и создание стоимости". Анализ труда сапожника приводит к профанации понятий. Того же труда, разве само шитьё ботинок является полезным трудом, оно может быть для себя или попросту ненужным? Могут ли являться товаром ботинки, как «произведённая стоимость»? Стоимость ботинок марксизм может объяснить только из стоимости. К тому же «большая стоимость» объясняется реализацией «самой стоимости и прибавочной стоимости в том числе», т.е. представляет стоимостной обмен. Стоимостной обмен представляет «производство стоимости» самого товара, в которой реализуется «прибавочная стоимость», созданная излишним «прибавочным трудом». Карл Маркс выработал, этим представлением, такое социальное устройство, в котором общество, а не капиталист!, нанимает на работу наёмного рабочего для осуществления общественно - необходимого труда. "Прибавочная стоимость" и "прибавочный труд" в этом случае становиться достоянием общества. Какой необходим труд, общество якобы знает? Помните пятилетний план, определяющий не просто полезность вещей, а полезность на 5 лет вперёд! Непременное свойство же наёмного труда "производить прибавочную стоимость", которая достаётся не клятому капиталисту, а обществу. Во - первых Карл Маркс выступает в роли реформатора по изменению для наёмного рабочего капиталиста. Им становиться не сам капиталист, а общество. Что и отличает утопические системы по улучшению к предыдущим. Тем самым он оставляет в неведении самих трудящихся, которым приходится бороться за утопический социализм, потому что просто не видно третьего пути. Наёмный труд, пролетарий, теорией ставится в такие условия, что просто становиться не сам хозяином своего труда и самого себя, а выбирает из двух зол. Применение наёмного труда предполагает такое распределение по - труду, когда остаётся "огромный общественный фонд" или "общественная прибавочная стоимость". Поэтому или на основании такого понятия труда К.Маркс остаётся апологетом "прибавочной стоимости" или "прибавочная стоимость" остаётся "краеугольным камнем" теории. Такое понятие труда придаёт обществу искусственность, так же как искусственность социальных отношений и псевдо - равенство трудящихся, трудящихся которые свято верят, что происходит действительное распределение по - труду. В этом их убедил и убеждает марксизм представляющий труд всего -навсего затратой рабочей силы, "ума, нервов ит.д.", труда из этих затрат "создающего стоимости". Труд есть самое большое понятие, имеющее социальное, обществообразующее значение, которое просто не может иметь "общественный фонд" после распределения по - труду. Общий фонд, фонд для всех представляет государство, например сегодняшняя Россия. «Общественный фонд» представляет или община, СССР, которая и представляла общину или первобытное племя. Во - первых надо точно понять и представить себе конкретность утопии марксизма тем положением, что он исходил из неверно - представленных условий социальных отношений. Проще говоря, он решал задачу из неверно поставленных и представленных условий. То, что социальные отношения образованы трудом - это истина. Социальные отношения в обществе образованы и создаются трудовыми отношениями, отношениями труда и труда. Начало и исходное положение двух взаимодействующих между собой людей марксизм истолковывал по- своему. Для него идеал социального представляет социально - общее, общественное производство. Этот идеал заключён и представляет, допустим, общее производство на отдельной фабрике или построенный по его образу и подобию наш "социализм" - налицо общее производство, общее производство труда и производство "товаров". Очевидно, общее производство в обоих случаях, имеет дефект понятий и труда и товара тем, что производство не даёт выражение социальной полезности труда и социальной полезности вещи, товара. То, что Карл Маркс представлял идеально общественным производством, производством всех для всех, общим производством. Труд только тогда труд когда он имеет социальное выражение полезности для других, для общества, так же как и товар. Это выражение возможно и проявляется только через обмен и посредством его. " Но является ли труд действительно полезным для других, удовлетворяет ли его продукт какой-либо чужой потребности, — это может доказать лишь обмен", 23-96, так же как и слова автора "Капитала" о том что товары до обмена не являются товарами, можно представить как оговорку или действительно научные понятия? В свете представления им общественного производства общим должны по логике исчезать понятия и труда и товара, потому что исчезает сам обмен как обмен человека с другими, исчезает то социальное что делает общество обществом. Так же как исчезает или прерывается, непонятно по какой причине, то идеально - общее производство общины, разобщённым производством рабовладельцев. Из такого невозможно выяснить и выявить тенденцию развития общества, кроме той, которую представил утопист Карл Маркс, как "дежа вю" социальных отношений первобытной общины, выраженный в "новом обществе социализме". На самом деле общество возникло как общество рабовладельцев, общество, которое и разрушило общину. Оно и было обществом рабовладельцев, осуществляющих социальную связь в нём, в отличие от тех же рабов, которые "просто трудились". Общество рабовладельцев трансформировалось в феодальное и затем капиталистическое. Эта тенденция позволяет сказать, что следующая фаза общества будет представлена обществом всех, но никак не обществом пролетариата осуществляющих общее производство "для себя". Производство "для себя" было основной чертой "нового общества", которое "предсказывал" марксизм. Карл Маркс исходное состояние социальных отношений представлял таким образом: Есть два человека - у одного в руках "стоимость", "капитал", у другого её нет и ему приходится продавать свой труд. "Стоимость" представляется "первоначальным накоплением", но абсурдность этого заключена в том что "первоначальное накопление", должно представлять накопленный труд, то, существует прежде самого труда. Тем самым он представлял социальное взаимодействие даже не равенством понятий, как надо было, труда и труда, он представлял социальное различными понятиями - труда и капитала. Социальное взаимодействие должно определяться хотя бы одинаковостью понятий, во это и есть слабое место марксизма. Из такого дефекта социального взаимодействия "реформированием" таковых строил "новое, другое" общество, общество с общим производством "для себя". "Часть этого продукта служит снова в качестве средств производства. Она остаётся общественной. Но другая часть потребляется в качестве жизненных средств членами союза. Поэтому она должна быть распределена между ними", 23 - 90. Это показывает результат представления труда просто трудом, который "создаёт ещё и прибавочную стоимость", тот "излишек производства", который остаётся после распределения по труду. Конёк марксизма это "излишнее производство", "прибавочная стоимость", которая создаётся собственно не трудом, а "трудовым эффектом". Может ли быть излишнее производство в буханке хлеба или подъёмном кране, если применительно к этим предметам мы можем сказать только то, что они произведены трудом? Может оно появляется, когда произвести много совместно буханок хлеба или кранов? Надо заметить, что образ идеально - общественного распределения определяется производственными понятиями, до конца не выясненными самим Карлом Марксом - что есть результат производства, полезная вещь или товар. К тому же индефицируя труд с производством как может остаться общественная часть производства, если "Стоимость одного товара относится к стоимости каждого другого товара, как рабочее время, необходимое для производства первого, к рабочему времени, необходимому для производства второго",23-49 и "конкретный труд, портняжество, выступает здесь как простое выражение лишённого различий человеческого труда, то он обладает формой равенства с другим трудом, с трудом, содержащимся в холсте",23-69. Только это можно поставить в вину "теоретику социализма" тем, что он принижает роль и значение труда, труда, "который создаёт, производит не только стоимость для себя", но и "стоимость для других, общественную стоимость". Материалистам, я думаю, очень интересно будет проследить связь между производством, материализацией трудом всего сущего и самой стоимостью. Т.е. равность производству, материализации и самой при этом "созданной стоимости". По - другому; совпадает ли производство сапожником сапог с самой при этом "созданной стоимостью", по всем показаниям и показателям "созданная стоимость" должна быть стоимостью производства, материализации. Но она (стоимость) почему - то неизмеримо больше? Больше самого производства, больше естественно, "стоимости производства товара", его материализации трудом. Получается "лишний труд", притом нематериализованный. Другими словами - труд создал "стоимость в застывшем виде", в "предметной форме", но стоимость этого товара больше чем его застывший, его предметный вариант. С этой точки зрения появляется и проявляется "лишний труд". Но даже если представить простое довольно абстрактное определение величина стоимости данного товара, всё равно материализм применительно к данному товару отменяется "стоимостью свыше стоимости" производства, материализации. Т.е. материализацию трудом вещей можно как - то принять и воспринять, но материальный облик товара не воспринимается из - за "величины стоимости" излишней к самому труду, материализации. "Стоимость производства товара" есть законченный результат "производства стоимости товара". Потому не может быть "стоимости товара, больше стоимости его производства", как и самого "излишнего производства стоимости". Это знает каждый, кому не чужды законы материализма. Если к отношению к "потребительной стоимости" как - то можно верить К.Марксу "Большее количество потребительной стоимости составляет само по себе большее вещественное богатство: два сюртука больше, чем один",23-56, материальное, вещественное богатство представляет как можно большее количество произведённых полезных вещей. Можно по эти выводам представить "больше стоимости". По отношению к товару эти материальные свойства исчезают. Стоимость товара почти всегда больше стоимости его производства. Это объясняется не "добавленной производством стоимости" к металлу, который то же "стоимость", для превращения его, например, в ложку (почти наверняка стоимость?). Может ли быть понятие «прибавочного производства» к уже произведённой вещи? Материальный облик ложки определяется из этого положения, производством. «Прибавочное производство», производящее «прибавочную стоимость» находится за пределами материального представления вещи. Но ложка, в этом случае, не товар, а просто вещь и производство не "создаёт" стоимость, стоимость образует обмен. Стоимость образуется благодаря обмениваемой сущности товара, т.е. не производство, а их обмен показывает их действительность, понятийность и их действительную стоимость. Товары нельзя производить нелимитированно по отношению к обмену, только обмен выявляет и показывает понятийность товара. Т.е. непроданная вещь не товар, хоть он и производился как товар и производился для других. Потому, по всем законам, общему производству обеспечивается нестабильность и перегибы производства. В этом представлении видна призрачность понятий, прежде всего труда, который социальный не в части избытка для собственного производства, "стоимости для себя", а весь и сразу. Так же как и стоимости, которая представляет именно другой труд, который "стоит" данного, равный ему в обмене. Сапожник и кузнец не производят "стоимость" для себя, они производят товар (материальную вещь) для других и стоимость их труда есть другой труд, равный ему в обмене. Равнозначный, равный труд в обмене для К.Маркса всего лишь такое или данное взаимодействие общественного труда, труда в обществе. "разнородные виды труда, содержащиеся в разнородных товарах, оно действительно сводит к тому, что в них есть общего, — к человеческому труду вообще",23-61. Взаимодействие "человеческого труда вообще" представляет невозможным существование труда человека как труда для других и труда других, как общественного труда по и для образования стоимости. Труд стоит другого труда и соответственно произведённый труд не имеет цены и не производит никакой "стоимости", ни потребительной, ни меновой. Потому взаимодействие товаров есть именно товарное, а не стоимостное взаимодействие. Потому и оттого образуется общество, благодаря социальной сущности труда, труда который создаёт именно товары, вещи взаимодействующие между собой в обмене. Слова из "Капитала" идут вразрез с товарным выражением труда и его социальной ролью и значением: "труд как созидатель потребительных стоимостей, как полезный труд, есть не зависимое от всяких общественных форм условие существования людей",23-52. Капитал К.Маркс представляет накопленным "просто" трудом, но полагает его существование прежде самого труда, тем что он началом анализа считает покупку труда, того что существует всегда в начале всего. Труд и только труд может быть началом всякого анализа и рассмотрения. Марксизм представляет и выражает меркантилизм в чистом виде, объясняющий всё из не из труда, а из "стоимости". Т.е. человек выходящий на рынок для покупки труда имеет уже "стоимость" хотя такое понятие как труд ещё предстоит купить. В этом случае это должно быть исследовано и должно изучаться как взаимодействие самого труда и "стоимости". Мало того если даже представить что покупка труда определяется тем взаимодействием, где он проявляется как товар, т.е. то что покупают, то сам труд , даже по словам К.Маркса проявиться только тогда "когда соединиться со средствами производства". Но если бы это даже было так - труд не просто необходимо представить как производство, труд должен произвести "товар" и если это продукт обмена, то от того места где якобы куплен труд до того места где труд проявляется как труд,т.е. его действительная, а не мнимая "товарность" очень большой промежуток. Если не считать "подводные камни" теории можно ли считать труд действительным понятием, если он просто куплен и не соединился, допустим, со средствами производства. Если соединился, но не произвёл товар, а просто произвёл полезную вещь, потребительную стоимость. Т.е. под вопросом стоит его действительная товарность. Можно ли считать в этом случае труд трудом? Тёмная и не исследованная сторона марксизма - "производство стоимости", с одной стороны это производство полезной вещи, "потребительной стоимости", с другой товарное производство, производство товара. Потому товарность труда имеет другое значение, которое марксизм игнорирует тем, что принимает за труд его потенциальное значение и понятие, а не труд который есть и выражен именно в товаре. Товарность труда он понимает по – другому, не выражением его в товаре, а представляет сам труд как товар, который можно купить за «стоимость». Кроме этого он может оперировать трудом как производством и трудом который произвёл якобы полезную вещь, никак и ни кем и никаким способом не доказанную эту полезность.

волхов: Для материалиста очевидно, что материализованный труд является просто вещью. Если рассматривать эту «стоимость» она будет определяться только «стоимостью» производства, стоимостью материализации. Внимательно вдумавшись в это положение, можно придти к выводу, что эта стоимость просто затратна. Она представляет и представлена расходами на производство и потому не может быть основанием самой стоимости, к которой прибавляется «прибавочная». Что бы стоимость приносила доход, прибыль, необходимо иметь «другую» стоимость, которая покрывала эти расходы и выводила на положительное сальдо. Действительная стоимость определяется товарной формой вещи, т.е. товаром, который стоит другого товара в обмене. Это отражает действительное отношение труда, который образует социальные отношения. Потому обмен представляет собой всегда равность, для Карла Маркса это не очевидно. Обмен для него может представлять не только равность, но и неравность. Как относиться к словам К.Маркса: "человеческий труд, образует стоимость, но сам труд не есть стоимость. Стоимостью он становится в застывшем состоянии, в предметной форме",23-61, если предметная, материальная форма вещи должна определяться трудом по её производству,т.е. по своей сущность является стоимостью производства, расходов на производство. Реально производится полезная вещь, "потребительная стоимость", хотя её полезность и "стоимость" ничем и никак не доказывается, а фактически товар, потому что только из товарного взаимодействия образуется наука. Из товарного обращения и только из него образуется такое понятие как труд, бывший до этого потенциальным, априорным понятием. Но производство потребительной стоимости и производство товара имеет различную величину стоимости. Утюг как потребительная стоимость имеет меньшую величину, чем утюг как товар, хотя труд как материализатор или труд как производитель утюга имеет одинаковую величину или должен быть таковым. Карл Маркс эти сугубо различные понятия использует как заблагорассудится, используя их в удобном для него качестве. В этом качестве товары могут производиться простым трудом, а полезные вещи, потребительные стоимости обмениваться, так же он может похвастать превращением товара в полезную вещь и наоборот полезной вещи в товар нисколько не придавая этому большого значения. Марксизм не рассматривает "трудовое" или производственное значение полезной вещи, материализованную вещь, даже не полезную вещь "потребительную стоимость", а вещь которую можно "передать другому лицу посредством обмена". На это он указывает на стр. 50, 1 тома "Капитала", попутно не раскрывая существенную разницу между производством полезной вещи и "общественной потребительной стоимости", "потребительной стоимости для других". Тонким ценителям абсурда можно указать на нессотвествие понятий марксизма тем что "потребительная стоимость должна быть передана в руки того, кому она служит в качестве потребительной стоимости, посредством обмена". Как же называются обмениваемые вещи, какое понятие конкретно применимо к обмениваемым вещам? Это всё - таки товары или потребительные стоимости? Но это не всё - если бы обменивались непосредственно полезные вещи созданные, произведённые трудом, "потребительные стоимости", непосредственно - произведённые трудом вещи, то как - бы образовались "общественные фонды социализма", при непосредственном распределении по - труду? В понятиях и находится "узкое место" теории, во - первых обмениваемые вещи есть товары, а не "потребительные стоимости", полезность вещей сама по себе ничего не значит, эта полезность должна выражать полезность для других. В свою очередь, представляя на этой же странице, вещь для других Карл Маркс неосмотрительно спутал сущность общества где всё производится для других с оброком и десятиной, что является феодальным и церковным налогом. Для других, но в качестве налога, а не в качестве социальной связи. Тем самым уже ставя под вопрос материальную сущность труда, то ,что он представлял и отстаивал. Т.е. труд материализуя природу, производя вещь, не является в полной мере трудом в понятийном, фактическом значении этого слова. Труд должен произвести товар, ту вещь, которая является средством обмена определяемая в полной мере трудом, тем понятием которым можно фактически оперировать. Труд, который что-то производит, что-то материализует, воплощаясь в просто вещь, тот труд, который в марксизме является в таком качестве самим его понятием, как просто труд, не является таковым. Для понимания этого стоит вспомнить слова Василия Макаровича из фильма "Печки - лавочки", вопрос поставленный им состоит в представлении труда по выращиванию пшеницы. Когда один пашет, другой сеет, и т.д. Если представить этот "просто труд", то сокрушения его понятны в части того что если труд по производству пшеницы уже оплачен, то вырастит ли пшеница, никого не интересует. Труд по - производству пшеницы уже оплачен, хотя самой пшеницы может и не быть. Может ли быть такое труд есть, а пшеницы нет? Первое, в этом труде, по выращиванию пшеницы, в глаза бросается априоризм этого понятия. Затрата рабочей силы есть, но пшеница, как материализации трудом природы, в расчёт не берётся совсем. Труд рассматривается сам по себе, вне товарного его воплощения. Дело в том этот просто труд совсем не труд. Труд только тогда труд когда воплощается в товар, вещь для других, вещь, взаимодействующую с другим товаром. Взаимодействие товаров обеспечивает взаимодействие труда, создают и образуют трудовые отношения. Эти и только эти отношения и являются социальными. Вспомним Аристотеля "в двух обменивающихся товаров содержится равный труд", что и является началом науки политэкономии. У Карла Маркса другое её начало, состоящее как раз, в неравенстве двух людей и только один из них является владельцем труда, другой же владельцем "стоимости". Из такого предварительного, начального состояния Маркс и создал "другую" науку, чем построил, создал памятник не только наёмному труду, но и "прибавочной стоимости". "Стоимости" которая "производится" избыточно относительно покупки самого труда на рынке. Представляя рынком то место где покупается товар и труд, но не то место где они обмениваются. Разница между этими понятиями значительная. Товар покупается на рынке за деньги, как элемент обращения, для превращения денег в другой товар, равный ему по - труду. Покупка же труда для превращения его в "больший труд", что и есть "изюминка" теории марксизма, не выдерживает критики, потому что не продажа, а обмен трудом, придаёт ему равность, равнозначность. Карл Маркс это правило, закон, равности обмена, представляет дуалистично. Он представляет как равность, так же и неравнозначность обмена. Рынок представляет обмен, как обмен равного, равнозначного труда, продажа за деньги это есть расширенный обмен, обращение. Таким образом и потому формула Т - Д - Т, ничего не изменяет и не нарушает законы непосредственно товарного обмена, только расширяет его. Самое главное, деньги не нарушают товарного равенства. Но это не простая констатация данного факта, а та основа начала науки политэкономии, о которой говорил Аристотель. Данный обмен показывает равенство труда, образуется им, отношением в котором труд "стоит" труда, равен ему. Равенство труда и товара начало всей науки, которую Карл Маркс освещал с других позиций - он "обнаружил" "лишний труд", создающий избыточное производство и избыточную "прибавочную стоимость". Логика меркантилиста К.Маркса проста; "Первая стадия: Капиталист появляется на товарном рынке и на рынке труда как покупатель; его деньги превращаются в товар, или проделывают акт обращения Д — Т. Вторая стадия: Производительное потребление купленных товаров капиталистом. Он действует как капиталистический товаропроизводитель; его капитал совершает процесс производства. Результатом является товар большей стоимости, чем стоимость элементов его производства",т 2 "Капитала",32. Самое главное, надо понять что "стоимость" образуется и создаётся" не для обмена, а образуется в обмене. Обмене, где создаётся и достигается равенство. Но не равенство «стоимостей», а равенство труда. Наука рассматривает товарный, а не стоимостной, как К.Маркс, обмен. Равный «стоимостной» обмен двух товаров, представляет "другую науку". Только обмен двух товаров может быть началом всякой науки. Но не то, как покупается труд для "производства товара определённой стоимости". "Стоит" только товар и "стоит" он другого товара. «Элементы производства» не образуют «базис» стоимости. Это мы можем представить со слов того же Шукшина. Логика превращения денег в товар и "производительное " его потребление, "Результатом является товар большей стоимости, чем стоимость элементов его производства", порочна, потому что деньги только образуют обращение. Деньги, "стоимость" не являются началом образования стоимости самого товара. Их функция не в том, чтобы показать и образовать "прибавочную" стоимость, сущность, "над элементами производства" товара. Только меркантилизм показывает началом деньги, стоимость, которая покупает товар и элементы производства. Начало всего это обмен двух товаров, обмен образованный равенством труда. Только материализм может прояснить и показать начало науки, саму науку, с представления не стоимостной, а материальной сущности обмениваемых вещей. Если принимать началом "стоимость", то это начало "из другой оперы", представляющая суть и сущность предыдущего обмена товара на деньги, которая завершает процесс обращения покупкой другого товара, т.е. не на йоту не отходя от классического и действительно научного Т - Д - Т. "Приращение капитала", через покупку, а затем продажу товара возможно только посредством взгляда меркантилиста - покупка товара за "стоимость", затем продажа "стоимости", которая больше "стоимости" элементов производства. Возможен ли материалистический взгляд на этот абсурд, если материализация, производство товара представляет меньшую стоимость чем стоимость товара. В этом случае "прибавочная стоимость" представляется нематериальной сущностью? По - другому - возможен ли взгляд на стоимость товара как на "избыточное производство" при производстве товара и соответственно при производственной, трудовой и материальной его сущности? Существенная разница этих понятий заключена в том, что продажа для производства "большей стоимости" имеет отличие от обмена в том, что обмен создаёт равенство или стабильность общества и социальных отношений, отношением труда и труда. Логика, состоящая в том, что наёмный труд есть сам труд, покупка которого определяется средствами содержания, оплачиваемый предварительно "стоимостью". В процессе производства владелец труда производит не только столько "стоимости" что возмещает затраченную на покупку труда, но и создаёт больше "стоимости", что является "прибавочной стоимостью", глубоко порочна. "Производство товара и производство его стоимости" является визитной карточкой марксизма, точнее его утопии, в которую нематериальной сущностью вклинивается "прибавочная стоимость". Эта утопия неминуемо показывает равность товаров "по - стоимости", только вот по какой? Что бы показать действительно материальное лицо марксизм должен представлять обмен по стоимости производства, действительно трудовой, в его представлении труда, труда по материализации природы в действительно полезные вещи, с другой стороны из такого представления не получится "лишнего труда и "избыточной, прибавочной стоимости". Потому неминуемы выводы производство трудом стоимости излишней, прибавочной, по отношению к самому труду и производство стоимости товара больше самого производства товара. Фактически стоимости больше стоимости труда не существует, так же как и производство вещи есть законченный процесс. Т.е. труда больше самого труда не существует, как не существует производства, больше самого производства. Утопия и исходит из того что марксизм как наука не изучает обмен, не исходит из того что есть две обмениваемые вещи, вещи которые обмениваются, а пытается доказать что этот обмен возможно организовать по - стоимости. В то и дело что "производство стоимости", что должно являться стоимостью производства (то ли товара, то ли вещи), даёт другой результат. Стоимостью товара является другой товар и другой труд. Сам товар не "стоит", он стоит другого товара, т.е. равен ему. Эта равность образована обменом и может проявляться только в нём. Обмен является исходным положением изучаемый наукой, а не наука объясняющая "производство стоимости товара", образует его "по - стоимости". Утопия марсизма в своей изначальности, сущности, исходит из управляемого, "стоимостного" обмена. Из того что обмен можно организовать по имеющимся до обмена величинам, "величине стоимости произведённого товара". Эта величина, если задуматься не сходится, не срастается с самой величиной стоимости товара, по сравнению с той которую представляет "произведённый товар". Как ни крути и ни от чего не отталкивайся - это будет стоимость производства. То есть, то что логичное что представляет Карл Маркс: " В стоимости товара представлен просто человеческий труд, затрата человеческого труда вообще",23-54. Что есть логика «стоимостного отношения товаров». Эта логика провоцирует логичный же вопрос - откуда в товаре берётся излишний, "прибавочный труд" и "сверхстоимость", если это по всем законам должен быть труд по материализации, производству товара и соответственно стоимость должна являться стоимостью производства? Как, соответственно, получается "лишний труд" из обмена двух вещей по - труду? Исходное положение марксизма исходит из предварительного, заведомого неравенства людей, чтобы научно реформировать их для образования "другого справедливого" общества. Представление взаимодействия труда и "стоимости" или покупка труда не отражает и не выражает истинного начального состояния социальных отношений. Это есть превратное, неправильное представление сущности образования общества. Это представление и выразилось в "общество пролетариата" реформированием этих социальных отношением простым игнорированием, устранением "лишнего звена -капиталиста". Вот Вам и общество пролетариата, с продажей не труда, а рабочей силы, не капиталисту, а обществу - государству. Хотя надо заметить, что в предыдущем предложении понятие общество имеет фантомное значение тем, что общество образуется и создаётся трудом, а не затратами рабочей силы или 2трудом по производству». Далее это недоразумение как снежный ком образует следующие, образование "прибавочной стоимости", рабочему человеку, пролетарию претит присвоение того что не входит в понятие стоимости его труда, то что марксизм представлял некоторыми жизненными средствами необходимыми для восстановления сил. Образование "общественного фонда социализма" или общественного фонда потребления вызвано только уверенностью рабочего класса или пролетариата что жизненные средства и являются той мерой их труда. Марксизм дезориентирует трудящихся, глупит, принижая их роль в обществе. Он неутомимо показывает, что иначе и быть не может, кроме того что бумажки, деньги, стоимость на непонятном и неведомом рынке покупают с таким же результатом и также как товар, как и такое понятие как труд. Марксизм неутомимо представляет, как писал Ф.Энгельс в " Принципах коммунизма" : "Труд такой же товар, как и всякий другой", его можно купить с таким же результатом, как и любой другой товар. Только представление марксизма может показать это нематериальным взаимодействием вещей - товаров. Покупка товара "по его произведённой стоимости" и продажа с заведомой выгодой, показывает не только хотя бы формальное равенство товаров, хотя бы по- стоимости, но и дистанцию от материализма. Формально с мерканилистической позиции выглядит совершенно безупречно, хотя и в ущерб понятий, наёмный рабочий производит больше стоимости, чем стоит его труд купленный предварительно. Это есть доход капиталиста и его "прибавочная стоимость". Но анализируя связь между производством и стоимостью, образуется парадокс. Допустим трактор произведён, материализован из металлоизделий и т.д., но его стоимость больше стоимости его производства. Выходит что здесь и кончается материализм, потому что "избыточную стоимость" от затрат производства никак не объяснить ни трудом ни производством, потому что трактор "с иголочки " уже есть, хоть сейчас паши. Он и есть материальная вещь и "произведённая стоимость" и это есть стоимость производства, стоимость издержек на производство. Но стоимость любого товара неминуемо больше его производства не потому что производится "больше стоимости", а потому что стоимость образуется в обмене или обменом. Стоимость представляет другой труд, труд, который образует связь с данным трудом посредством обмена. Производство стоимости есть "научное зомбирование" трудящихся, веру в утопическое "общество пролетариата", которым необходимо представить и представлять что труд находится где - выше его простого исполнения, производства труда. НАДО ТОЧНО СЕБЕ ПРЕДСТАВИТЬ ЧТО СОЦИАЛЬНЫЕ ОТНОШЕНИЯ В ОБЩЕСТВЕ ОБРАЗОВАНЫ РАВЕНСТВОМ ТРУДА,РАВЕНСТВОМ ТРУДА И ТРУДА В ОБМЕНЕ. ТОЛЬКО ТРУД, ТОЛЬКО ТАКОЙ ТРУД И ТОЛЬКО РАВНЫЙ ТРУД ОБРАЗУЕТ СОЦИАЛЬНЫЕ ОТНОШЕНИЯ В ОБЩЕСТВЕ,



полная версия страницы