Форум » Материалистические подходы » По поводу 5-ой "Заметки..." г-на Протасенко » Ответить
По поводу 5-ой "Заметки..." г-на Протасенко
usoff: Релятивистское замедление времени обычно иллюстрируют следующим образом. Имеются 2 зеркала, расположенные горизонтально. Между ними движется луч света. Излучается он, положим, источником в плоскости нижнего зеркала, затем движется вверх, отражается от верхнего зеркала, падает на нижнее, вновь отражается вверх и т.д. Получается, таким образом, нечто вроде световых часов… И вот нам говорят: смотрите, если эти световые часы покоятся в эфире, то луч света движется перпендикулярно к плоскости зеркал (и, соответственно, по кратчайшему пути). А если они (часы) движутся в направлении параллельном плоскости зеркал (т.е. поперек луча света), то тогда получается, что луч света движется по наклонной линии (гипотенузе прямоугольного треугольника), т.е. путь света удлиняется, следовательно, «время в пути» - увеличивается… ну и т.д. В связи с этим возникает, прежде всего, вопрос: а почему, собственно, луч света при движении часов начинает двигаться по наклонной линии? Г-н Протасенко в 5-ой «Заметке…» так отвечает на этот вопрос. На рис. 2 он изображает вертикальный стержень. В нижней точке стержня находятся источник света и часы с помощью которых измеряется время, в течение которого свет движется от источника - к верхнему зеркалу и обратно. Стержень движется слева направо, скорость движения перпендикулярна оси стержня. Далее следуют объяснения: «Если рассуждать с позиции наблюдателя, движущегося вместе со стержнем (для него стержень, естественно, покоится) то свет, испущенный источником, пройдёт вдоль вертикального стержня… отразится в верхней точке и вернётся к часам, пройдя тот же путь. Если мы засечём время прохождения сигнала туда и обратно, а затем двойную длину стержня разделим на это время, то получим скорость распространения света в вертикальной плоскости.» Здесь вроде бы все понятно. Но дальше следует нечто ЛУКАВОЕ: «Однако, из-за смещения всей установки относительно эфира путь света в эфире будет равен вовсе не двойной длине стержня, а сумме двух гипотенуз… Если же в приведённом мной примере разделить двойную длину стержня на время прохождения сигнала, то мы получим скорость света в плоскости, перпендикулярной движению, вычисленную в движущейся системе отсчёта и… эта скорость окажется вовсе не равной истинной скорости света в эфире.» Это рассуждение представляется мне мало что лукавым (как будто намеренно малопонятным), но и ошибочным (если его все же понять). Представим себе луч света в виде коротких горизонтальных штрихов (фронтов) отстоящих друг от друга и один над другим на длину волны… Вот источник движется слева направо… вот он излучает первый фронт… смещается несколько вправо… излучает второй фронт… опять смещается вправо… третий фронт… и т.д. Скорость света не зависит от скорости источника света, поэтому ни у одного из этих штрихов-фронтов нет горизонтальной составляющей скорости, все они движутся строго вертикально (как и в том случае, если бы стержень покоился в эфире) со скоростью с, и все они достигнут верхнего зеркала за время L/c (если L - длина стрежня), а основания стержня, вернее плоскости, на которой он стоит – за 2L/c. Относительно установки у луча света (штрихов-фронтов) появляется горизонтальная составляющая скорости. Она равна скорости установки в эфире; обозначим ее как v. Скорость света относительно установки равна с+v, где с и v – катеты треугольника скоростей. Расстояние, проходимое светом относительно установки равно гипотенузе (или удвоенной гипотенузе) треугольника перемещений. Делим последнее на с+v и получаем время, за которое свет преодолевает расстояние между источником и зеркалом, и оно опять = L/с… Короче говоря, вертикальная составляющая скорости луча света в обоих рассмотренных Протасенко случаях равна с – «истинной скорости света в эфире…» Несмотря на то, что г-н Протасенко решил задачу неправильно (ИМХО), вглядываясь в его рисунок, я нашел, мне кажется, правильное решение. Но из этого решения следует несколько, не побоюсь этого слова, «судьбоносных» выводов. И вот чтобы лишний раз не «играть с судьбой», я возьму короткую паузу, помолчу и посмотрю: вдруг г-н Протасенко или кто-либо другой сходу укажет мне на ошибки в моих рассуждениях выше. Тогда судьбоносные решения придется отложить. Хотя это невозможно: в моих рассуждениях никакой ошибки нет и это уже никакое не ИМХО, а абсолютно так… Тем не менее, пока умолкаю…
Ответов - 103, стр:
1 2 3 All
VadimPro: Уважаемый Александр, когда вы написали что желаете обсудить ту часть моих заметок, в которой идет речь о движении света в направлении перпендикулярном движению системы в эфире, я даже перечитал эту заметку, пытаясь понять, что же в ней-то может вызывать вопросы. Честно говоря, я даже не мог предположить, что может встать именно тот вопрос, который вы сейчас подняли. Тут-то мне казалось – все очевидно. Итак, Александр, вы спрашиваете: «В связи с этим возникает, прежде всего, вопрос: а почему, собственно, луч света при движении часов начинает двигаться по наклонной линии» Я пропущу все ваши рассуждения о фотонах, ибо они в корне не верны. Александр, когда мы говорим о движении света нужно забыть о фотонах и прочей квантовой дребедени (в хорошем смысле этого слова – ничего против квантовой механики не имею, просто не нужно туда сейчас лезть, договорились?). Свет распространяется как волна в некой среде (эфире), а вовсе не как поток частиц – это факт подтвержденный столетиями экспериментов. Волна же не распространяется в каком то определенном направлении – она движется во все направления сразу если ее не ограничивать поглощающим ее веществом. Так, например, вспышка от точечного источника распространяется как трехмерная сфера. Представим некий вертикальный стержень в нижнем конце которого вспыхивает источник света, и смотрим как свет достигает верхнего кона стержня (пусть там у нас отражающее зеркало). Смотрим, что будет происходить, если стержень покоится в эфире. http://pictureforsto2.narod2.ru/pokoyi.gif Мигающим красным отмечен путь света от одного конца стержня до другого. А теперь смотрим, что будет происходить, если стержень движется в эфире. Путь света от одного конца до другого также отмечен мигающей красной линией. http://pictureforsto2.narod2.ru/dviz.gif Теперь вопросов, надеюсь, нет, почему свет начинает двигаться «по наклонной»? И еще, Александр, неужели вас история ничему не учит? Ну, зачем вы пишете такие слова: «Несмотря на то, что г-н Протасенко решил задачу неправильно (ИМХО)» Хорошо хоть ИМХО добавляете :) Поймите, я физик не только по образованию, но и по призванию, за всю свою жизнь, еще с юности не было ни одной задачи, которую я бы не мог решить или решил неправильно, да бывало так, что мне не хватало времени на решение, но чтобы не решить задачу вовсе (а решить задачу с ошибкой – это не решить ее) такого в моей практике, тьфу-тьфу-тьфу, не было.
usoff: Уважаемый Вадим, ни о каких фотонах я ничего не писал, в моем сообщении даже и слова-то такого нет. В «Записках» вы описали движение вертикального луча так, что можно понять криво – вот я и понял криво… У меня даже сложилось впечатление, что вы нарочно написали так, чтоб вас нельзя было толком понять… Но это все пустяки. Я вот думал, как дальше построить свои рассуждения – и решил идти путем простейшим и кратчайшим… Представим себе комнату с зеркальным потолком. На полу лежит фонарь. Луч света от фонаря направлен вверх, отражается в зеркале на потолке и падает обратно в место, где находится фонарь. Последний, таким образом, оказывается в центре светового круга. Представим теперь, что комната движется в направлении параллельном полу и потолку. Вопрос: будет ли фонарь вследствие этого движения смещаться от центра светового круга к его периферии? Или же он всегда будет оставаться в центре круга, с какой бы скоростью комната не двигалась? Полагаю, что любой ответ на этот вопрос не совместим со СТО. И правильного ответа на вопрос я на этот раз не знаю.
VadimPro: Да, простите, Александр, читая вот эти слова: "Представим себе луч света в виде коротких горизонтальных штрихов (фронтов)" Я вместо "фронтов" прочитал "фотонов" (знаете такую шутку которую играет наше сознание- попадалась в интернете, если в каком то слове переставить внутри буквы но оставить первую и последнюю букуву - человек читает это слово не замечая перестановки, то есть читаем мы слова по первой и последней букве и общей длине слова), и решил что вы представляете себе луч света как поток частиц - фотонов, что, конечно, было бы вкорне не верно. Что касается вашего вопроса, то правильный ответ на него я знаю и он, конечно же, совместим с СТО. Но подробно написать я смогу только вечером после работы.
VadimPro: Итак, Александр, вчера я был занят, отвечаю сегодня. Суть заданного вами вопроса, насколько я его понял, состоит в том, какова будет форма световой волны в покоящейся относительно эфира системе отсчета (комната покоится) и в движущейся системе отсчета. При покое в эфире фонарь всегда находится в центре расширяющейся световой сферы (сфер, если представить непрерывность излучения как последовательность испусканий световых сфер), а вот при движении в эфире фонарь постоянно смещается от места в эфире, где он испустил фронт световой волны и быть в центре светового фронта вроде бы как не может по определению, и тут то мы этот факт обнаружим, а обнаружив, сделаем вывод о движении фонаря в эфире, на том и конец СТО настанет. Прежде чем перейти к делу, напомню о первых своих заметках, в которых я пытался разъяснить, что ни одну вещь, ни один предмет в его одновременном состоянии ни одна другая вещь в мире воспринять и зафиксировать не может. Из ваших текстов (где-то встречал, но не помню где) я понял, что вы совсем не поняли, о чем это я писал. Попробую еще раз: Мы видим или гравитационно «осязаем» вещи получая от них сигналы различной физической природы (электромагнитной ли, гравитационной ли). Но сигналы, пришедшие и воспринятые нами одновременно – на самом деле испущены частями вещи в разные моменты времени. От ближней к нам части вещи до нас доходят сигналы, вышедшие позднее, чем сигнал, вышедший от более удаленной части вещи. Это не особо актуально, если вещь статична и неподвижна. Но стоит вещи изменяться со временем или двигаться, как окажется, что мы перестаем видеть или непосредственно ощущать ФОРМУ вещи. Мы видим различные части вещи в разные моменты в прошлом, мы видим и иным образом воспринимаем разные части движущейся вещи сигналами вышедшими от вещи в различные моменты времени (вышедшие неодновременно). В итоге представление о мгновенной, одновременной форме меняющейся вещи или движущейся вещи мы можем получить только путем реконструкции сигналов поступающим к нам (или любого рода физическому прибору). Какое это имеет отношение к вашему вопросу? – Спросите вы. Прямое. Первое что вы должны осознать – мы не видим форму световой волны идущей от фонаря (мгновенный срез – одновременное состояние фронта волны). Даже при покое в эфире заключение о том, что форма световой волны – сфера, и фонарь находится в ее центре – это не непосредственное восприятие из опыта, а наше заключение из него. Как мы можем убедиться в справедливости утверждения, что световая волна от фонаря покоящегося в эфире – расходится от него в форме сферы? Мы можем взять и установить вокруг фонаря на одинаковом расстоянии от фонаря некие световые датчики и потом проверить одновременно ли к ним придет свет. Но таким образом наше представление о форме фронта световой волны окажется завязанным на определении ОДНОВРЕМЕННОСТИ прихода света в разные точки пространства. Понимаете уже к чему все идет? Есть другой вариант – сделать сферическое зеркало (шар-сферу пустую внутри и с внутренней зеркальной поверхностью) поместить в центр источник света - и если свет отразившись от внутренней поверхности сферы со всех сторон вернется в центр к источнику света одновременно – то вроде как это доказательство того, что излучатель находился в центре световой сферы – им же испущенной. Возьмем за основу именно второй способ с зеркалом – тем более, что что-то похожее вы и описывали в своем вопросе. Я, как практикую в последнее время, - сделал небольшой мультфильм. На нем внизу зеркальная сфера (нарисована черным) покоится в эфире, а вверху сфера движется в эфире, только за счет лоренцева сокращения сферу чуть сплюснуло в направлении движения и она превратилась в элипс (только наблюдатели на этой сфере этого не заметят – если они будут измерять радиус сферы в перпендикулярном к движении направлении и вдоль движения – он будет одинаков). Пусть в центре сфер происходит вспышка "фонаря". Проследим, как свет отразится от зеркала и вернется в центр обратно к фонарю (то что у меня световые фронты отраженной волны выходят за сферу – не обращайте внимания, это издержки рисования в Visio проще рисовать сферу, чем часть окружности). Да и еще, чтобы не мучать себя и не загромождать рисунок - я рисовал отражение света не во всех точках сферы, а только в ключевых точках. Но поверьте, ничего не изменится если учесть отражение и от других точек сферы. http://pictureforsto2.narod2.ru/formavsp.gif Итак, мы видим (а желающие могут проверить это расчетами), что при покое сферы в эфире, что при движении сферы в эфире, отраженный световой импульс вернется в центр сферы (туда где лежит фонарь) одновременно. Из чего наблюдатели, не имеющие представления о том, движется сфера в эфире или нет должны делать одинаковый вывод в обоих случаях. И вывод этот таков: фонарь находится в центре - расширяющейся световой сферы. А это и есть СТО. Согласно СТО в системе отчета, относительно которой фонарь движется, – фонарь смещается от испущенного им света и естественно не находится в центре световой сферы, но в то же самое время тот же самый фонарь находится в центре световой сферы с точки зрения ИСО движущейся вместе с фонарем.
VadimPro: Еще раз перечитал Ваш вопрос, Александр, и понял, что вы спрашивали немногого (именно немного) о другом. О пятне света "круге света" на полу комнаты, будет ли фонарь находится в центре этого круга или будет смещаться. Конечно будет в центре круга - если мы проследим за ходом лучей света в эфире (аналогично тому как я сделал в предыдущем примере) то убедимся в этом. И конечно это полностью согласуется с СТО - я так и не понял почему вы написали что любой ответ будет не совместим с СТО.
VadimPro: Ради развлечения решил снять мультфильм в точности по вашему вопросу, Александр. Фонарик испускает свет вверх, свет отражается от зеркального потолка, смотрим, на пятно внизу. Как создать модель направленного света (луча света)? Один из способов смоделировать: Фонарь - это прямоугольник с точечным источником на дне. Я рисую испущенный источником свет в форме сферы, но нужно понимать, что реальный фронт волны, это та часть сферы которая находится внутри стенок фонаря (для простоты пусть стенки не отражают а поглощают свет). Когда сфера света доходит до края фонаря - я рисую лучи исходящие из центра световой сферы и проходящие через край фонаря. Именно внутри этих лучей и будет находиться фронт расширяющейся волны, уходящей от фонаря (луч света). Когда фронт доходит до зеркала я рисую фронт отраженной волны. Для этого мне понадобилось изобразить виртуальное изображение отраженного источника и лучи, исходящие из этого изображения и проходящие через точки касания крайних точек фронта волны с зеркалом. Отраженный фронт волны пойдет внутри данных лучей. И когда фронт отраженной волны достигает пола, в точках касания лучей пола я рисую красные точки – это крайние точки светового пятна на полу. Мигающей красной линией я отмечаю световое пятно на полу. http://pictureforsto2.narod2.ru/fonarpokoi.gif Теперь все то же самое я сделаю для случая, когда фонарь вместе с комнатой движется. Делал я рисунки не очень точно, так, например, не стал изображать лоренцево сокращение фонаря (просто лень было) но для понимания сути – это большого значения не имеет. http://pictureforsto2.narod2.ru/fonar.gif Как видно из рисунка – и в движущейся системе фонарь оказывается в центре светового пятна. Если бы я еще изобразил синхронизацию светом моментов касания пола левого и правого края фронта волны, то вы могли бы убедиться что наблюдатели в движущейся комнате сочли бы эти события одновременными. То есть все происходящее в движущей системе (все, что можно зафиксировать в опыте) ничем не отличается от происходящего в покоящейся в эфире системе.
usoff: Уважаемый Вадим, последний ваш рисунок (самый главный, собственно) категорически не убеждает. Вы просто произвольно наклоняете прямой и отражённый лучи в нужную вам сторону и на нужный угол – и получаете нужный вам результат. Причем… я даже не знаю как вы могли так нарисовать… Почему у вас изображение фонаря в зеркале оказывается ВНЕ идущих от него (фонаря) лучей? Откуда в этой точке берутся отраженные лучи, если ни один прямой луч в нее не попадает? Такое впечатление, что в зеркале у вас не изображение фонаря, а ДРУГОЙ фонарь, который светит сам по себе, независимо от того, который на полу. Затем почему стенки фонаря играют у вас какую-то прям роковую роль? А если они будут пониже или повыше? А если нарисовать левый, идущий от фонаря луч под углом 90 град. (а не меньше, как у вас)? А что если фонарь совсем без стенок? Что если в качестве фонаря у нас плоский кристалл светодиода или какой-нибудь лазер? Да бог знает что у нас там может быть в виде фонаря… В конце концов у нас там может быть обыкновенная свечка. Световой круг от нее конечно будет размытым, и не очень то будет понятно где прямой свет, а где отраженный, но круг БУДЕТ, и если свеча начнет как-нибудь смещаться относительно него, то это мы конечно же заметим… и, к стати, как раз в этом случае мы легко поймем где прямой свет, а где отраженный… Короче говоря, ваш мультфильм – лишь иллюстрация, сама по себе не имеющая доказательной силы. Вы нарисовали так, а можно нарисовать и иначе… Нет, «живописи» здесь недостаточно… Вы собственно, должны доказать (или по крайней мере утверждать), что вертикальный луч света от движущегося источника, независимо от конструкции последнего всегда отклоняется в сторону движения, при чем как раз на такой угол, что будучи отраженным от зеркала возвращается обратно в источник. Причем одного вашего авторитета мне недостаточно. Это должен быть или уже существующий закон оптики или вы должны доказать, открыть этот закон… Гм.. а ведь даже если вы и докажете этот закон, то это ничего не даст. Фонарь, да, будет тогда всегда в центре светового круга, но зато изображение этого круга в зеркале будет не строго вертикально над кругом на полу, а где-то «сбоку»… Наконец, последнее. Почему вы все время возвращаетесь к вопросу об одновременности? При чем здесь это?... «Вспышка слева!» - я оцениваю расстояние между мной местом вспышки и нахожу что оно = положим, 2 м. Через «полчаса» - «вспышка справа!» - я опять прикидываю расстояние и нахожу что оно =10м. Потом пусть обе вспышки «при прочих равных» происходят одновременно. Я опять оцениваю расстояние между мной и ими, и вижу что оно по-прежнему 2 и 10 м. Я конечно могу ошибиться, но это вопрос моего глазомера; одновременность или неодновременность вспышек здесь ни при чем. И они тем более ни при чем, если речь идет не об единичных вспышках, а о непрерывном сигнале…
tension2: Добрый день всем. Давно интересуюсь теорией относительности, поэтому не смог пройти мимо и с позволения давнишних участников этой дискуссии выражу в двух словах свое мнение. По моему мнению господин usoff прав в том что, предложенные картинки не отражают сути происходящего. СТО не геометрическая теория, эта теория следствие постоянства скорости света для всех систем отсчета, отсюда сокращение промежутков времени и длины, а оптическое распространение света с этой теорией никак не связаны. Поэтому не пойму как можно показать справедливость теории посредством геометрии распространения света. На картинках надо показывать сокращение длин и сокращение времени, а не распространение светового фронта. Я считаю что оба наблюдателя при движении фонаря увидят что фонарь вышел из центра круга (первого фронта света). Так как свет неинерциален и распространяется независимо от источника. И даже с учетом лоранцевых сокращений фонарь все равно начнет движение и выйдет из цента круга пусть и не на такое время и не на такое расстояние на которое покажется покоящемуся наблюдателю. Смысл теории здесь в том, что для покоящегося наблюдателя скорость первого фронта света будет такая же, как и для движущегося наблюдателя, хотя он удаляясь от него должен получить большую скорость, за счет сокращения времени при движении он получит такой же результат как если бы и не двигался. Постоянство скорости света во всех инерциальных системах отсчета это экспериментальный факт. Я уже не говорю об ОТО, где замедление времени в различных системах отсчета тоже нашло свое подтверждение. Поэтому единственные претензии которые могут быть к СТО, это то, что это количественная а не качественная теория не отражающая сути явления и базирующаяся на одном факте. Фотон безмассовая частица которая не участвует в инерциальном движении и как следствие движется одинаково во всех системах отсчета. Постоянство этого движения для массовых систем позволило Эйнштейну сделать вывод о том что при движении процессы массовых систем начинают протекать медленней. Опираясь на постоянство скорости света он посчитал на сколько медленей и получилась СТО. СТО количественная теория не отражающая сути своих явлений. Поэтому рано или поздно ее предется уточнять и пересматривать, и свет из ее формул надо будет убрать совсем так как в основе происходящих релятивистских явлений лежат более сложные механизмы чем рапространение света. О чем собственно теории квантовой гравитации и теория струн. Поэтому игра с формулами СТО или рисование лучей света тут ничего не даст, ни противникам теории ни ее поборникам. Надо понимать суть происходящего явления, которое в данном случае базируется на микропроцессах. Для этого необходимо изучать другие более общие теории объединения. C уважением, Владимир
usoff: Уважаемый Владимир, если фонарь выйдет из центра круга, то принцип относительности будет нарушен. А это вообще-то катастрофа... Даже если "взорвать" таблицу умножения - ущерб для науки будет поменьше... И там уж будет не до скорости света будь она хоть трижды постоянна или непостоянна...
tension2: Уважаемый Александр. Как раз то в этом единственном случае принцип относительности не нарушается. Он нарушается если утверждать что фонарь будет в центре и для покоящегося наблюдателя и для движущегося. Так как в одном случае свет неинерциален и не зависит от движения источника света, а в другом случае этот закон нарушается. Тут главное как разто не относительность а подгонка всех процессов под постоянство скорости света, о чем и говорят формулы СТО с 1-(v/c)/\2 в корне всех выражений. У Вас же получается так, если мы льем воду в кувшин, то это физический закон, и если мы начали перемещать кувшин то вода не может литься мимо него, она все равно должна в него попадать, так как этот физический закон должен соблюдаться и в этой системе отсчета.
usoff: Если мы, находясь в закрытой комнате без окон, глядя лишь на фонарь на полу сможем установить движется комната или покоится, то... учебники физики, начиная со школьных надо переписывать...
VadimPro: Уважаемый Алесандр, в очередной раз убеждаюсь, что главная проблема критиков СТО – это слабое владение математикой и отсутствие базовых знаний по основам физики. Мне хотелось бы конечно разъяснять, собственно, СТО, а приходится разъяснять основы оптики. Ну да ладно. «Почему у вас изображение фонаря в зеркале оказывается ВНЕ идущих от него (фонаря) лучей?» Потому что это обычное правило - чтобы получить виртуальное место нахождения изображения (подчеркиваю виртуальное – реально в этом месте ничего нет и быть не может) нужно провести от реального предмета (а точнее от того места где он был в момент испускания света) перпендикуляр к поверхности зеркала и затем за зеркалом отложить то же расстояние которое есть (было) меду реальным предметом и зеркалом. «Откуда в этой точке берутся отраженные лучи, если ни один прямой луч в нее не попадает?» Ниоткуда они там не берутся. Фронт волны отражается от поверхности зеркала, но чтобы получить правильный фронт волны нужно рисовать его так, как если бы центром данного фронта было отражение предмета. «Такое впечатление, что в зеркале у вас не изображение фонаря, а ДРУГОЙ фонарь, который светит сам по себе, независимо от того, который на полу. « В зеркале у меня не фонарь, а вспомогательная точка для рисования фронта отраженой от зеркала волны. «Затем почему стенки фонаря играют у вас какую-то прям роковую роль?» Это ожидаемый вопрос. Многие критики СТО как раз не отдают себе отчет в том, как в принципе получается направленный луч света, если свет всегда распространяется по эфиру во все стороны от точки возбуждения эфира. Так во, Александр, уясните самое главное – свет это всегда трехмерная сфера расширяющаяся в пространстве и свет не излучается никакими лучами – только сферами. А уж дальше вещество отсекает и прекращает движение в эфире целого фронта волны оставляя от него только ту часть фронта, которая оказывается непоглощенной веществом. Так получается луч света – часть сферы, расширяющейся от источника. В реальном фонаре, конечно, все сложнее. Там снизу и с боков от источника стоят зеркала, которые не просто поглощают часть первоначальной световой волны но переотражают ее. Я упростил модель и показал движение одного первоначального фронта волны без фронтов переотраженных волн - сделал я это потому что если бы я нарисовал все эти фронты – рисунок превратился бы в кашу, а принципиально результат от этого не изменился бы. В любом случае из фонаря вышли бы только те фронты волн которые не были бы отсечены стенками фонаря. Для простоты понимания лучше начинать с простейшего способа образования направленного счета, который я изобразил. «А если они будут пониже или повыше?» Луч будет шире или уже. «А если нарисовать левый, идущий от фонаря луч под углом 90 град. (а не меньше, как у вас)?» Александр, я рисовал «не от фонаря». В визио есть клеточки. Так вот, за расширение радиуса света на две клеточки фонарь у меня смещался на одну клеточку. То есть фонарь двигался со скоростью в половину скорости света. Поэтому, какой луч получился такой и получился. Чтобы левый луч шел под девяносто градусов нужно уменьшить скорость движения фонаря (на первом пробном рисунке у меня, кстати, так и получилось случайно). «А что если фонарь совсем без стенок?» Это уже не фонарь а просто открытый источник. Свет от него пойдет полусферой во все стороны. «Что если в качестве фонаря у нас плоский кристалл светодиода или какой-нибудь лазер?» Начните с простого – с процесса генерации направленного луча света в движущейся и поглощающей свет стенками трубке (что я и изобразил). Или вы предлагаете мне начать рисовать процесс генерации лазерного луча в движущемся в эфире кристалле? Даже если я смогу это все нарисовать – вы все равно не разберетесь в рисунке. «Да бог знает что у нас там может быть в виде фонаря… В конце концов у нас там может быть обыкновенная свечка. Световой круг от нее конечно будет размытым, и не очень то будет понятно где прямой свет, а где отраженный, но круг БУДЕТ, и если свеча начнет как-нибудь смещаться относительно него, то это мы конечно же заметим… и, к стати, как раз в этом случае мы легко поймем где прямой свет, а где отраженный» Вы сами предложили фонарь. С открытым светом будет все то же самое. «Короче говоря, ваш мультфильм – лишь иллюстрация, сама по себе не имеющая доказательной силы. Вы нарисовали так, а можно нарисовать и иначе» Вы забвываете, что я не доказываю, а разъясняю. Доказательство существует уже сто лет и впервые получено Лоренцем, но с ошибкой для преобразования движущегося заряда. Эта ошибка была исправлена Пуанкаре. Доказательство о котором я веду речь – это доказательство инвариантности уравнений Максвелла относительно преобразований Лоренца. Но данное доказательство вы просто не поймете и не воспримите из за отсутствия необходимых для того математических и физических знаний. Причем вы не поймете не только само доказательство а и то, что оно значит для физики, что следует из этого доказательства. Следует из него в том числе и то, то что я пытаюсь вам сейчас объяснить на конкретном рисунке. «… Нет, «живописи» здесь недостаточно… Вы собственно, должны доказать (или по крайней мере утверждать), что вертикальный луч света от движущегося источника, независимо от конструкции последнего всегда отклоняется в сторону движения, при чем как раз на такой угол, что будучи отраженным от зеркала возвращается обратно в источник» Я не собираюсь ничего доказывать точное математическое доказательство вы даже близко не готовы воспринять оно же уже существут и вы вероятно с ним не раз сталкивались но просто пропускали. Я же показываю вам «на пальцах» что скрывается за математикой. Я показываю вам, почему луч от движущегося источника оказывается «наклоненным». «Причем одного вашего авторитета мне недостаточно. Это должен быть или уже существующий закон оптики или вы должны доказать, открыть этот закон… Гм.. а ведь даже если вы и докажете этот закон, то это ничего не даст. Фонарь, да, будет тогда всегда в центре светового круга, но зато изображение этого круга в зеркале будет не строго вертикально над кругом на полу, а где-то «сбоку»» Ничего открывать не нужно – все уже открыто. А про изображения я даже понять не могу что вы написали. «Наконец, последнее. Почему вы все время возвращаетесь к вопросу об одновременности? При чем здесь это?... «Вспышка слева!» - я оцениваю расстояние между мной местом вспышки и нахожу что оно = положим, 2 м. Через «полчаса» - «вспышка справа!» - я опять прикидываю расстояние и нахожу что оно =10м. Потом пусть обе вспышки «при прочих равных» происходят одновременно. Я опять оцениваю расстояние между мной и ими, и вижу что оно по-прежнему 2 и 10 м. Я конечно могу ошибиться, но это вопрос моего глазомера; одновременность или неодновременность вспышек здесь ни при чем. И они тем более ни при чем, если речь идет не об единичных вспышках, а о непрерывном сигнале…» Тут тоже не понимаю о чем вы. А про одновременность я упомянул для того чтобы еще раз напомнить следующее: При покое в эфире левый и правый край фронта волны приходит к полу одновременно. При движении пола и фонаря левый край пришел раньше чем правый. Это вроде как различие между двумя ситуациями, на которое вы могли обратить внимание, вот поэтому я и написал что даже приход левого и правого фронта волны наблюдатели в движущейся комнате найдут одновременными. А вообще, я так понимаю, что проблема еще и в том что вы не можете на движущейся модели уследить что же именно я нарисвовал, поэтому попробую опубликовать простые рисунки ключевых моментов. Фронт волны от источника подошел к левому краю фонарика. http://pictureforsto2.narod2.ru/03.jpg Фронт волны подошел к правому краю фонарика http://pictureforsto2.narod2.ru/04.jpg Далее фронт волны идет в эфире только между нарисованными мной лучами. Левый край фронта луча подошел к зеркалу. Обращаю внимания что именно в этот момент согласно принципу Гюйгенса зеркало начинает отражать эту часть светового фронта. А правую часть зеркало начент отражать позднее. Именно так формируется закон отражения света – угол падения равен углу отражения. Найдите в интеренете принцип Гюйгенса и изучите как отражается наклонный луч от зеркала. http://pictureforsto2.narod2.ru/08.jpg Теперь момент когда правый фронт дошел до зеркала и начинает отражаться. В этот момент левый отраженный фронт уже далеко отошел от зеркала (так получается закон угол падения равен углу отражения). Виртуальное изображение источника света мне нужно тут только для того чтобы правильно нарисовать фронт отражаемой от зеркала волны. Подчеркиваю, Александр, это элементарные законы оптики, классической оптики, ничего СТОшного тут нет. http://pictureforsto2.narod2.ru/09.jpg А вот левый край волны доходит до пола. http://pictureforsto2.narod2.ru/13.jpg А вот правый край волны доходит до пола. http://pictureforsto2.narod2.ru/15.jpg И еще раз подчеркиваю, Александр. Я ничего не подгонял, и лучи рисовал не произвольно. Точность рисунков конечно низкая но я соблюдал главный принцип – свет движется в два раза быстрее чем фонарь. И ее раз подчеркиваю это не доказательство. Доказывает математика, а не рисунки – это разъяснение, чтобы вы могли понять, что же именно происходит и что скрывается за формулами СТО.
VadimPro: "По моему мнению господин usoff прав в том что, предложенные картинки не отражают сути происходящего. СТО не геометрическая теория, эта теория следствие постоянства скорости света для всех систем отсчета," Уважаемый Владимир, это распространенное заблуждение. СТО именно геометрическая теория. А принцип постоянства скорости света во всех ИСО не является постулатом данной теории. Второй постулат неудачно названный постулатом о постоянстве скорости света гласит только о том, что скорость света не зависит от скорости источника и постоянна как минимум в одной ИСО. Впрочем я не готов работать на несколько фронтов. Все это я уже объяснял тут на форуме лет пять назад или больше. Если интересно - следите за простой геометрией, многие ее недооценивают. Все что происходит в СТО, можно нарисовать и увидеть своими глазами, как это происходит.
tension2: В данном случае учебники надо было переписывать если бы мы в движущейся комнате подбросили шар подверженный инерции как и сама комната а он бы приземлился не в руку. А если комната пронизана магнитным полем земли или бог знает какими нибудь другими безмассовыми полями, и мы с помощью датчика по изменению магнитного поля определили что мы движемся, то бросаться что то переписывать пока преждевременно. Электромагнитные волны света к сожалению (или к счастью) воздухом комнаты и ее движением за ней не увлекаются, как и магнитное поле.
tension2: Уважаемый Вадим, если Вы откроете любой учебник и посмотрите вывод СТО увидите что никакая геометрия там абсолютно не причем, никакие углы, катангенсы и гипотенузы там не считаются. Максимум что можно увидеть одну картинку, где нарисовано различное сложение скоростей приравнивая которые на основании постоянства скорости света и появляется СТО. Например у меня курс физики был по И.В. Савельеву, там вывод СТО довольно подробно представлен именно с этих позиций. Или возьмем учебник Цвибаха, читающего СТО на физическом факультете Массачусетского технологического института. Цитирую первая строчка первой главы посвященной СТО: "Специальная теория относительности основана на экспериментальном факте: величина скорости света одинакова для всех инерциальных наблюдателей. Этот факт приводит к ряду довольно удивительных выводов...". Далее нет ни одной картинки, и только на основании этого факта начинается вывод формул. Если Вы хотите доказать СТО геометрически это Ваше право но считаю во-первых это не удобно, во-вторых многим может показаться, что СТО представляет из собой простое геометрическое надувательство. Как следствие из СТО идет замедление времени в ОТО. Здесь время например замедляется у покоящегося объекта в гравитационном поле, а как это явление Вы объясните геометрически? Ведь по сути это один и тот же процесс, для тела обладающего массой движущегося или покоящегося в гравитацинном поле. Если не понимать суть и глубинных процессов происходящего явления, никакая геометрия не поможет, хоть Вы трижды все нарисуете. Это все равно что объяснять ядерную физику рисуя только треугольники и круги. Так как Вы правильно заметили дискутировать с двумя оппанентами крайне не удобно, то я так сказать отстраняюсь и жду своей очереди. С уважением Владимир
usoff: Уважаемый Вадим! Совершенно необязательно тыкать в пробелы в моих познаниях. Пробелы, конечно имеются (а у кого их нет?), но… Относительно вертикального луча заблуждался «сам» Майкельсон – в период проведения первого опыта. Потом, во втором опыте и соответствующей статье он ошибку исправил, но что к чему – не объяснил. И в более поздней работе, в которой описывает свой опыт – тоже никаких объяснений… Наглядное объяснение попытался дать Лоренц – и «отмочил» где-то пример, в котором луч света уподобил… собаке, которая бежит к своему хозяину в строгом соответствии с теоремой Пифагора (возможно, впрочем, что Лоренц это так пошутил)… Еще одно объяснение я нашел у биографа Майкельсона Б.Джефа, но его объяснение не лучше «собачьего» примера Лоренца… В учебниках, которые мне попадались этот вопрос вообще никак не освещается… В ваших «Заметках», кстати, тоже ничего… Хотя вопрос-то не шуточный – один из тех, на которых держится СТО… Насчет математических доказательств чего-то там… - это тоже как бы не совсем то, что нужно. Математики абстрагируются от всякого физического содержания, и потому могут «провозгласить» любую нелепость, лишь бы она поддавалась формализации. Например они могут «заставить» параллельные прямые - пресекаться, или росчерком пера ввести 28 измерений, или сделать пространство и время функцией скорости. И при этом не очень-то объясняют какой смысл имеют подобные «новшества». И правильно, чего им объяснять про какой-то там смысл, они ж абстрагировались от всякого смысла… Так что мои блуждания – если я заблуждаюсь – по меньшей мере извинительны. Теперь по существу. Прежде всего вот этот момент: Гм.. а ведь даже если вы и докажете этот закон, то это ничего не даст. Фонарь, да, будет тогда всегда в центре светового круга, но зато изображение этого круга в зеркале будет не строго вертикально над кругом на полу, а где-то «сбоку»» Ничего открывать не нужно – все уже открыто. А про изображения я даже понять не могу что вы написали. Если комната покоится, то где в зеркале увидит наблюдатель, стоящий рядом с фонарём, образ фонаря и светового круга? Я так понимаю прямо над головой в строго вертикальном направлении. А если комната движется? Согласно вашему рисунку http://pictureforsto2.narod2.ru/15.jpg он увидит фонарь на линии, соединяющий мнимый источник - с настоящим, т.е. слева от себя. И световой круг увидит так же слева. А глядя строго вертикально он не увидит вообще ничего. Таким образом имеем «тот же профиль, только сбоку»: наблюдатель не увидит никакого смещения относительно круга на полу, но зато увидит свое смещение относительно изображений в зеркале. Давайте пока с этим разберемся…
VadimPro: Уважаемый, Александр, я не вижу проблемы в том, если у человека есть пробелы в знаниях в какой-то области физики, у меня у самого таких пробелов хоть отбавляй, а уж в математики я считаю свои познания совсем мизерными. И ваши «блуждания», как вы пишите, действительно, извинительны. Меня поражает в критиках СТО в целом, и в вас в частности, вовсе не само незнание каких то областей физики, а то, что при всем этом вы, по сути, считаете идиотами Лоренца, Пуанкаре, Эйнштейна и еще сотню других величайших умов человечества, у которых таких пробелов в знаниях не было. И даже если вы станете утверждать, что не считаете их таковыми – это будут только отговорки. Уверенность, сидящая внутри вас, в том, что сотни ученых не видели и не понимали столь простых вещей, о которых вы пишите на форуме – это по факту обвинение их в идиотизме. Вы пишите про то, что математика де может абстрагироваться от физического содержания и пр. –да, может, кто ж спорит. Но математика – это всего лишь язык, математика, помогает не ошибиться в рассуждениях. Если кто-то не понимает этот язык, или не способен правильно перевести его обратно на язык физики – это не проблема математики (я тут даже не вас имею в виду, не примеряйте на себя, я вполне допускаю что очень много ученых или учащихся, не могут правильно трактовать, переводить на язык физики то, что открывается им в формулах и математических преобразованиях). Так вот, в математике, а точнее в теоретической физике, уже более ста лет существует доказательство того, что никакими электромагнитными явлениями нельзя обнаружить движение системы относительно эфира, если тела сокращаются в длине при движении в эфире, а время замедляется в соответствии с коэффициентом Лоренца. Впервые это доказательство, но не строгое, а с приближением для преобразований движущегося заряда было получено Лоренцем в 1904 году в работе «Электромагнитные явления в системе, движущейся с любой скоростью, меньшей скорости света». Далее, Пуанкаре обнаружил ошибку Лоренца, и исправив ее получил в работе 1905 года «О динамике электрона» строгое доказательство того, что в движущейся относительно эфира системе электромагнитные явления протекают точно так же как и в покоящейся системе. После этого изобретать велосипед (то есть доказывать то, что движение относительно эфира нельзя обнаружить) боле не требуется. То, что я сейчас делаю в беседе с вами, я не доказываю этот факт, он боле не нуждается в доказательствах – я перевожу язык математики на язык физики, в тех примерах и вопросах, которые вы передо мной ставите. Итак, ваш последний вопрос – это вопрос о том, где увидят отражение фонаря наблюдатели в движущейся вместе с фонарем комнате. Вам, глядя на мой рисунок, показалось, что они увидят отражение фонаря не над фонарем, а где то сзади, изображение фонаря отстанет от самого фонаря и всей комнаты (а вообще конечно забавно ведь отстать должно не только изображение фонаря а изображение всего вагона!) . Это, конечно не так, и это вам только показалось. Вы смотря на мой рисунок видите, по сути, точку где увидит изображение покоящийся в эфире наблюдатель. Движущийся наблюдатель увидит изображение фонаря не там, откуда по эфиру пришел свет а в другой точке, и точка эта, вы удивитесь, будет строго над фонарем. Знакомо ли вам явление абберации света? Это явление было известно задолго до СТО. Движущийся наблюдатель видит изображение не там, откуда пришел свет. Это явление было замечено впервые при наблюдении за звездами в телескоп. В разное время года, когда Земля летит вокруг Солнца в разных направлениях (а значит и относительно эфира) положение звезд на небе немного меняется – это как раз и связано с тем, что из-за движения Земли видим мы звезды не под тем углом, под которым они реально находятся (а точнее не под тем углом, под которым к Земле приходит изображение звезд). Сейчас объясню суть данного явления, а заодно и поясню, как видит движущийся наблюдатель. Для упрощения задачи, а заодно и обобщения ее, я откажусь от отражений и поставлю вопрос проще и ребром. Пусть источник света находится над головой наблюдателя в вагоне, движущемся относительно эфира с приличной скоростью (у меня на рисунках как обычно – половина скорости света). Источник вспыхивает, и пока свет идет к наблюдателю и вагон и наблюдатель и сам фонарь улетают далеко от того места где произошла вспышка. По вашей логике, Александр, наблюдатель должен увидеть свет не у себя над головой, а пришедшим из того места в эфире, где он был испущен. Собственно тут то движение в эфире и было бы обнаружено разу – зачем нам тут зеркала, отражения и прочее. Но давайте посмотрим, что же будет на самом деле. Для начала вагон покоится в эфире http://pictureforsto2.narod2.ru/vospglp.gif Человеческий глаз или любой механический прибор, которым мы будем измерять угол падения света можно представить себе в форме некоего цилиндра. В верхнюю часть свет входит (пусть это будет хрусталик или что там у нас есть в глазу) и только тот свет, который вошел в цилиндр достигнет его дна (дно – это аналог сетчатки в глазу). Но лучше не воспринимать все так буквально, ибо хрусталик это все таки линза он концентрирует изображение а нам сейчас эти детали не нужны, пусть это просто механический прибор для измерения угла падения света. Лучами на рисунке я отобразил зону пространства, если источник находится внутри этой зоны, испущенный им свет достигнет дна цилиндра. Свет от источника, находящегося вне лучей, не сможет пробиться до дна цилиндра. Чем уже или длиннее мы сделаем данный цилиндр, тем более узкую зону пространства он отсечет. По сути это прибор для определения угла падения света. Если свет доходит до дна цилиндра значит, источник находится под тем углом, под которым цилиндр направили. У меня на рисунке цилиндр направлен строго вертикально и ко дну попадает свет от источников находящихся практически строго над прибором. Теперь посмотрим, что будет происходить при движении системы в эфире. http://pictureforsto2.narod2.ru/Vospgld.gif Достигнет дна цилиндра такой свет или нет? Рисунок мелкий получился ничерта не видно. Потому я нарисовал отдельные статичные рисунки с увеличенным «прибором» (масштабы искажены по сравнению с мультфильмами) Вот рисунок когда фронт волны достигает левого края цилиндра. http://pictureforsto2.narod2.ru/llsvvg.jpg Синим лучом изображен дальнейший путь света после попадания в цилиндр. Как видно из рисунка в случае покоя цилиндра свет не дошел бы до дна, а поглотился бы противоположной стенкой цилиндра. И это не удивительно источник то у нас на данном рисунке находится вне той зоны, свет из которой доходит до дна цилиндра. Но цилиндр не стоит на месте, а движется вместе со светом И свет таки достигает дна. http://pictureforsto2.narod2.ru/lsdc.jpg Таким образом, в движущийся цилиндр попадает тот луч света, который не попал бы в покоящийся цилиндр. Иными словами в движущийся цилиндр (глаз телескоп и т.д.) попадает луч света от тех источников, от которых свет не попал бы в покоящийся. Но угол обзора то прибора (глаза, телескопа) не меняется и направление, в которое "смотрит" прибор, тоже не меняется, таким образом изображение источника будет видно там куда прибор "смотрит", а именно - внутри сектора, ограниченного лучами. Таким образом, наблюдатель в движущемся вагоне увидит свет над головой, и вообще не заметит движения в эфире. Возвращаясь к нашему изначальному примеру с отражениями – отражение фонаря будет видно движущемуся наблюдателю не там где я изобразил его реконструкцию в эфире, а над фонарем, где ему и положено быть (Только не заставляйте меня рисовать это еще и специально для отражений, или поверьте или сами проверьте. Качественно вы можете увидеть из тех рисунков, что я уже нарисовал, то, что изображение смещается вперед в направлении движения приемника сигнала, а расчет покажет что количественно такое смещение будет таковым, что изображение окажется строго над фонарем).
usoff: Уважаемый Вадим, я допустил, что скорость комнаты =с/2, нарисовал треугольник скоростей, посчитал нужный тангенс... короче угол между направлением падающего луча света и углом обзора (под которым это свет виден) = примерно 23 град. Отклонение от вертикали 7 град. То есть при движущейся комнате наблюдатель будет видеть фонарь не строго вертикально над собой, а под углом 7 град... Так у меня получилось...
VadimPro: Уважаемый, Александр, конечно, хотелось бы видеть расчеты, чтобы сказасть что-то конкрентное. Сам я сейчас на работе, потому считать мне некогда (а тем более оформлять расчеты для публикации). Поэтому я пока просто спрошу, первое что пришло мне в голову, вы сокращение размеров в направлении движения учитывали при расчетах?
usoff: Конечно не учитывал. Во-первых, как его учесть? Ну треугольник перемещений станет чуть уже и что? Угол то аберрации определяется вроде как отношением скоростей. Во-вторых, охотно верю, что если допустить в опыт обычные релятивисте "фокусы", то... заяц конечно же появится из шляпы. Поэтому хотел сначала посчитать без фокусов, шляпы и зайца... Однако я тоже на работе, более подробно об этом и другом - позже...
VadimPro: Вы правы, Александр, конечно, учет лоренцева сокращение для данной задачи не требуется, я же так и написал, что это первое что пришло мне в голову, когда я прочитал что у вас расчет не сошелся, но я вовсе не был уверен, что сокращение вообще потребуется учитывать. Но должен заметить, что и тангенсы с котангенсами для решения данной задачи также не требуются. Подозреваю, что вы нашли где-то формулу для расчета угла аберрации (обычно там котангенс данного угла фигурирует) и как то неверно ее применили. Но это не суть, я не буду разбираться, как вы эти самые 7 градусов получили. Публикую правильное решение задачи для фонаря над головой. Возьмем совсем узкую трубку стоящую вертикально под фонарем, так чтобы сквозь эту трубку проходил только свет, идущий строго вертикально (ну там плюс-минус). На первом рисунке я запечатлел момент, когда свет от фонаря входит в трубку, если вся система движется в эфире со скоростью V. http://pictureforsto2.narod2.ru/vhvc.jpg Сферу света я рисовать не стал, ограничился только радиусом луча (красный). Красная звездочка – место в эфире, где произошла вспышка (трубка была в момент вспышки под этой точкой но сместилась к текущему положению, изображенному на рисунке, за время пока свет шел по эфиру). Пусть высота трубки – h, а расстояние от фонаря до пола (дна трубки) - H L1 – путь пройденный светом до достижения входа в трубку. Х1 – расстояние пройденное трубкой в горизонтальном направлении за то время пока свет до нее шел. t1 – время от момента вспышки до достижения светом входа в трубку t2 - время, требующееся изображенному мной лучу свету для достижения пола комнаты от момента входа в трубку (то есть t1+t2 - время от вспышки до достижения пола изображенным мной лучем света) Все эти обозначения понадобятся позднее в расчетах. Далее встает вопрос, достигнет ли этот свет, вошедший в трубку, дна трубки или будет поглощен стенками трубки? Если не достигнет – то это означает, что фонарь не будет в движущейся системе виден строго над трубкой, а будет виден под каким то гулом (7 градусов, или сколько там у вас получилось при расчетах?). А вот если достигнет (см. рисунок 2), то это то как раз и будет означать что фонарь виден прямо над трубкой даже в движущейся в эфире системе. Вот Рисунок 2 http://pictureforsto2.narod2.ru/dno.jpg Я утверждаю, что свет вошедший в трубку на рисунке 1 – обязательно достигнет дна, а не упрется в стенку. Условием достижения светом дна трубки является одновременный приход луча света до точки пересечения с полом комнаты и приход туда же дна трубки в тот же самый момент времени (что бы луч и дно трубки встретились). Вообще говоря – мне уже из рисунка 1 сразу вино, что луч достигнет дна трубки (придет в точку пересечения с полом одновременно с трубкой. Но я положу, что это не очевидно и приведу доказательство. Я поставлю вопрос так – я не знаю, с какой скоростью должна двигаться трубка чтобы дно ее встретилось с лучом одновременно, поэтому я обозначу ее как V2 и поставлю цель - вычислить эту скорость. Если требуемая скорость окажется равной V то есть скорости движения системы в эфире, то это и будет означать что в комнате движущейся со скоростью V относительно эфира свет от фонаря будет виден строго там где фонарь висит (изображение фонаря не будет отставать от самого фонаря) Вот собственно расчеты: http://pictureforsto2.narod2.ru/raschet2.jpg Заметьте, Александр, никакие «фокусы» СТО мне не потребовались, чтобы доказать, что в движущейся в эфире комнате свет фонаря, отстающий в эфире и от фонаря и от комнаты виден под тем же углом, под которым он виден в покоящейся в эфире комнате.
usoff: Заметьте, Александр, никакие «фокусы» СТО мне не потребовались, чтобы доказать, что в движущейся в эфире комнате свет фонаря, отстающий в эфире и от фонаря и от комнаты виден под тем же углом, под которым он виден в покоящейся в эфире комнате. Вот это-то и подозрительно, что без "фокусов". А аберрация то где? Почему что в покое, что в движении наблюдатель видит изображение под одним и тем же углом?.. Формулу тангенса я взял из учебника (откуда ж еще?) И как так что формула угла аберрации не нужна, если об этом самом угле идет речь? Пока я разбираюсь с вашим расчетом взгляните на мой; он у меня в 2 строки, так что вас не затруднит: http://shot.qip.ru/00c8uc-4zd5yf34/
usoff: Уважаемый Вадим, аберрацию иллюстрируют обычно каплями дождя на окне движущегося поезда. Продолжая эту аналогию можно сказать, что вы доказали, что капля дождя попадет мне в глаз. Но из вашего доказательства непонятно под каким углом я должен смотреть на небо, чтоб увидеть ту точку, из которой эта капля упала. Это впрочем не окончательное мое мнение...
VadimPro: Значит, Александр, вы не допоняли доказательство. Трубка, до дна которой упала капля при падении, при этом не коснывшись стенок трубки, направлена сторого вверх под углом 90 градусов. Значит капля падала под углом 90 градусов. Падай она под каким то иным углом - она коснулась бы стенки трубки. Посмотрите, на рисунке 2, я даже нарисовал пустую незакрашенну звездочку - это видимое сквозь трубку изображение вспыхнувшего источника.
usoff: Да это-то все я понял...
usoff: Не понимаю пока как совместить ваше решение с тем, что нарисовано в учебнике - там вроде тоже все правильно... но не по вашему...
VadimPro: Если учебник в сети - вышлите ссылку. Если нет, я дома посмотрю, что обычно пишут в учебниках об аберрации. Напишите хотя-бы формулу по которой вы считали.
VadimPro: Прошу прощения я одно ваше сообщение не заметил, как раз то где вы ссылку на формулы даете.
VadimPro: Все, я поянял, где вы попали в ловушку. И в учебниках все правильно и в моем решении. Вечером объясню.
usoff: Да я и сам понял. Сложил не то что надо и не с тем с чем надо… Но прежде чем перейти к дальнейшему не могу обойти молчанием следующее ваше замечание: Меня поражает в критиках СТО в целом, и в вас в частности, вовсе не само незнание каких то областей физики, а то, что при всем этом вы, по сути, считаете идиотами Лоренца, Пуанкаре, Эйнштейна и еще сотню других величайших умов человечества, у которых таких пробелов в знаниях не было. И даже если вы станете утверждать, что не считаете их таковыми – это будут только отговорки. Уверенность, сидящая внутри вас, в том, что сотни ученых не видели и не понимали столь простых вещей, о которых вы пишите на форуме – это по факту обвинение их в идиотизме. Вот это вот все неверно вдоль и поперек… Сколько идиотов записано в гении, сколько идиотских ошибок допущено гениями!…Маркс на первых же 3 стр. Капитала допустил принципиальную ошибку, непростительную даже студенту… Марксизм – в каком-то смысле самая комичная теория в мире. Так что же Маркс – идиот? Нет, он великий мыслитель… Фейербах всю жизнь пересказывал философию Гегеля задом-наперед – и прослыл великим философом-революционером. Так что же, он – лишь болтун? Нет, он тот, кем «прослыл» - великий философ - революционер. Платон, основоположник мирового философского направления толковал часто о вещах, о которых даже суеверные старухи не толкуют… Огюст Конт, который вообще-то в подметки не годится ни Марксу, ни Гегелю - тем не менее, его позитивизм оказал на мировую мысль влияние, пожалуй, большее, чем и материализм, и идеализм вместе взятые. Так что возможно, что это Маркс и Гегель не годятся ему в подметки… Ньютон и Лейбниц спорили о первоначальных и вроде бы простейших научных понятиях – и не пришли к согласию. Чего же это два великих математика «математически» друг другу ничего не доказали? Может один из них или оба были идиотами?... Это все я говорю не к тому, чтоб с тем большей легкостью оправдать свое негативное мнение, допустим об Эйнштейне, а к тому… что меня по большому счету вообще не интересует ничье мнение ни о ком. Сильно сложно все в этом мире и я давно понял, что я еще должен очень постараться, чтоб мое мнение хоть о чем-то или о ком-то обрело какой то вес… хотя бы в моих собственных глазах… Поэтому даже мое собственное мнение об упомянутой вами «троице» - к стати, далеко не столь однозначное – для меня далеко на заднем плане. СУТЬ ДЕЛА меня интересует прежде всего… И несмотря на то, что мне легко перечислить причины, взывающие у меня сомнения в СТО, и список будет весьма длинным, я отбрасываю это все и сосредотачиваюсь опять таки на сути дела… И вот как раз с сутью то проблемы… Не такой уж я темный как вы возможно думаете, слышал и про инвариантность уравнений Максвелла и про многое другое… и не ставлю все это под сомнение. Я и без доказательств Пуанкаре видел, что если элементы измерительной системы неподвижны друг относительно друга, то преобразования Лоренца делают невозможным обнаружение эфира. Но я столь же ясно видел, что если эти элементы приходят в движение относительно друг друга, то картина меняется и эфир - обнаруживается. И что же я подумал? Нет, не то, что Пуанкаре идиот, я подумал, что это я идиот и не умею правильно применить преобразования Лоренца. – И ломал голову над этим… И вот наткнулся на ваш пример с установкой – и что же увидел, потом уже в разговоре с вами? Во-первых, то, что действительно не умею жонглировать формулами, но это – бог с ним… В главном то я оказался прав: абсолютное движение действительно обнаруживается. Но вас это почему-то не смущает… Не пытаюсь сейчас опять навязывать свое мнение, но и отказываться от него не вижу причин. Я по прежнему думаю, что… если удалось ухватиться за хвост, то можно добраться и до ушей… Т.е. если абсолютное движение обнаружилось как таковое, то и абсолютную скорость можно определить. И я кажется понял, почему мне это не удалось в предыдущей теме. Потому что там результат получается как сумма 3 факторов и все они возникают вследствие движения элементов установки в параллельных направлениях. Если же сделать так, чтоб они двигались перпендикулярно друг другу, то картина опять меняется: один из факторов, вообще теряет значение, другой получает значение помехи, и третий становится поддающимся точному учету. Но об этом, возможно, потом как-нибудь… Теперь о текущем вопросе. Да теперь, и опять таки с вашей помощью, я вижу, что Майкельсон в начале действительно ошибался и поправка Лоренца верна. Но все это верно лишь применительно к опыту Майкельсона, вернее – лишь для тех случаев, когда мы имеем дело с ЛУЧЕМ света, который посредством стенок или иным образом формируется в источнике. Именно в этих случаях всегда получается так, что из источника выходит луч света под таким углом, что горизонтальная составляющая его скорости оказывается = скорости источника. Таким образом, относительно источника луч движется строго по вертикали. Но тут опять – проблема с упомянутой выше СУТЬЮ… Это что же получается: фундаментальный закон мироздания (СТО) незыблемо покоится на (в частности) том обстоятельстве, что… у всякого фонаря имеются стенки? – Так что ли я должен думать? А если я отломаю эти стенки? Конечно, прибор Майкельсона, да и никакой другой, работать в этом случае не будет, но речь ведь идет не о приборах, а о принципе… Так вот, если стенок нет, тогда световой поток от источника никак не формируется, ничем не ограничивается, никуда не направляется. Тогда вертикальный относительно эфира луч пойдет строго вертикально, отразится от зеркала и упадет на пол опять таки вертикально – упадет на то место, где источника уже НЕТ. – И мы увидим на полу рядом с источником наиболее яркую точку – изображение источника на полу… Или что, опять не увидим? Это будет уже слишком :)
VadimPro: Уважаемый Александр, хоть вы и пишите, что поняли, в чем была ваша ошибка, но я на всякий случай уточню про аберрацию, просто не так подробно как планировал. В учебниках приводят формулу для расчета звездной аберрации, случая, когда звезда покоится, а движется Земля, тогда формула для расчета аберрации показывает угол между реальным положением звезды (которое совпадает с тем местом, откуда идет свет) и видимым ее положением. Но это, повторю, когда звезда, то есть источник - покоится. В нашем же случае источник не покоится, а движется и движется с той же скоростью что и приемник, поэтому реальный источник не остается в том месте, где он был во время испускания света, а смещается причем как раз так, что его новое местонахождение совпадает с видимым изображением. И в отличии от случая с покоящимся источником (звездной аберрацией) – в рассмотренном мной случае видимое изображение совпадает с реальным местонахождением источника и в результате и получается то что вы написали – нет в моем примере никакой аберрации (так как нет и относительного движения источника и приемника). А тот угол, который рассчитывается по формуле из учебников - для нашего случая это угол между местом в эфире в котором испущен сигнал и видимым изображением источника. Теперь же по поводу вашего длинного отступления от физики. Ничего не могу сказать о философии, политологии, социологии и пр., никогда до встречи с Хоцеем не считал их наукой, потому, уверен, что бреда там понаписано немало. Но, возможно, если покопаться то и там ситуация будет схожей – начнешь разбираться с вашей критикой основ, и у вас полезут ошибка за ошибкой, убедить вас в которых, конечно, будет совсем не просто ввиду того что науки сии совсем не точные и математики там почти нет. Впрочем, я совершенно не знаком с вашей позицией в этих вопросах и плохо разбираюсь в марксизме, а потому оставим эту тему. Но вот что касается физики – то в ней идиотам, а также просто посредственностям, в отличии от перечисленных выше дисциплин, почти нет места, они просто с физикой совладать не могут – не по зубам она им. Что касается вас, а точнее ваших рассуждений на тему СТО – ваше понимание и владение темой пока настолько мизерны, что вы даже не в состоянии осознать какая пропасть лежит между вашим пониманием вопросов и тем же Пуанкаре (про Эйнштейна говорить не буду, признавая его гений, я тем не менее недолюбливаю его подход к изложению СТО). Единственное почему я продолжаю диспут с вами – вы хоть с трудом, но признаете ошибки (в отличии от многих, с кем мне приходилось беседовать ранее) плюс мне некоторая разминка для мозгов, чтобы не застаивались… Итак, возвращаясь к физике - вы упорно продолжаете гнуть свою линию: «В главном то я оказался прав: абсолютное движение действительно обнаруживается. Но вас это почему-то не смущает… Не пытаюсь сейчас опять навязывать свое мнение, но и отказываться от него не вижу причин. Я по прежнему думаю, что… если удалось ухватиться за хвост, то можно добраться и до ушей… Т.е. если абсолютное движение обнаружилось как таковое, то и абсолютную скорость можно определить.» Нет вашей правоты и в этом вопросе. Вам нужно сначала разобраться, что такое абсолютное движение, и что значит обнаружить абсолютное движение (что все остальные физики понимают под этим терином - обнаружить абсолютное движение). Я как автор примеров и сторонник эфирной интерпретации СТО (Пуанкаре-Лоренца) утверждаю - нет в моих примерах обнаружения абсолютного движения ни в одном месте. Есть эфир и абсолютное движение в качестве исходной модели, но нет обнаружения, понимаете? Что касается вашего текста о стенках и открытом источнике и проблемах, которые тут якобы возникают. Александр, бог с вами, прием тут стенки? С открытым то источником вообще нет никаких проблем и ситуация с ним еще проще. Это пример с направленным лучом, как правило, вызывает вопросы у тех что не понимает СТО, мол как же так - луч направлен вверх, как же он достигнет зеркала на другом конце интерферометра (или там глаза наблюдателя находящегося напротив) если зеркало/глаз смещается. Тут то и приходится объяснять, как распространяется свет в эфире, каков его путь, какая часть фронта волны уходит от источника если источник ограниченный стенками движется в эфире. Но с открытым то источником – все куда проще –никакое движение стенок учитывать вовсе не требуется - рисуй расширяющиеся в эфире шары света и смещение источников и приемников и смотри что получается.
usoff: рисуй расширяющиеся в эфире шары света и смещение источников и приемников и смотри что получается. Да и рисовать не надо. Излучил источник сферу - сместился - излучил - сместился и т.д. Таким образом источник всегда в центре сферы, которую излучает и вне центра отраженной сферы, которая на него падает "с потолка"...
VadimPro: Александр, прошу меня простить, за то, что я периодически с физики скатываюсь, как вам может показаться на обсуждение вашей личности, в смысле: уровня физических знаний, математических способностей и пр. Просто психология мышления человека меня интересует ничуть не меньше собственно СТО. Ведь феномен неприятия и непонимания СТО бо льшей частью людей - сам по себе заслуживает изучения. Вот сейчас, вы как раз демонстрируете тот тип поведения, который и является проблемой для человека пытающегося понять СТО. Определенные вещи вам кажутся настолько очевидными, что у вас даже не возникает сомнений в правильности вашей позиции, а необходимость проверки соответствия реальности «очевидных» вещей, вы скорее сочтете за бесполезную трату времени. Зачем что-то рисовать – итак все ясно. Правильно? Рисовать я смогу только вечером, а пока все же попробую заставить и вас самому немного поработать в нужном направлении. Александр, в случае открытого источника и бесконечного же зеркала отраженное пятно света будет иметь бесконечный размер, поэтому, определить центр пятна по его границе (как я это сделал для ограниченного стенками фонаря) не представляется возможным. Но мы то все таки способны видеть и на основе увиденного делать заключение в центре отраженного светового пятна находится фонарь, или нет. По какому критерию мы определяем, где у бесконечного светового пятна центр?
usoff: Почему зеркало-то бесконечно? Но вопрос понял. Конечно, если источник освещает "все вокруг", то ничего мы не увидим. Но если источник - это какая-нибудь неяркая свечка, то тогда кое-что увидеть можно. Ну представим себе: свеча на полу в центре комнаты, центр "кое-как" освящен, по углам и периметру - темнота. - Картина в общем то заурядная... Но можно ее описать и более определенно. Яркость "крайних" лучей от слабого источника, идущих в наиболее отдаленные места зеркала и, соответственно, пола близка к 0 и мы и можем считать ее =0. Тогда в направлении потолка получается световой конус с размытыми, естественно, очертаниями... Теперь, что увидим на полу. Допустим комната покоится. Вокруг источника, в непосредственной близости от него - наиболее яркий световой круг - от прямого света от источника. Затем - круг бОльшего диаметра и меньшей яркости - от отраженного света. На периферии этот круг "сливается" с темнотой. Изображение источника на полу попадает непосредственно на сам источник и потому его (изображение) мы не видим. Если же комната движется то тогда два круга на полу начнут смещаться относительно друг друга. А где-нибудь рядом с источником появится самая яркая точка - изображение источника на полу... Как-то так...
VadimPro: Правильно. Центр круга мы определяем по самой яркой точке. А так же можно все световое пятно разбить на круговые зоны равной освещенности, и центр - это как раз центр между двумя крайними точками с одинаковой освещеностью. Следующий вопрос. Чем определяется освещенность пола? Почему центр ярче чем края?
usoff: Потому что вблизи центра лучи гуще: их больше на единицу длины или площади.
VadimPro: Ответ неверный. Свет не излучается лучами, и вообще такого понятия как "луч" (как единицы измерения) в физике нет, мощность света не измеряется количеством лучей.
usoff: Тем не менее свет рисуют лучами. Почему невозможна аналогия - пусть грубая - с силовыми линиями эл. поля, напр.? Пусть свет - сфера. Но у сферы - радиусы. Наибольшая яркость вблизи источника наглядно иллюстрируется густотой радиусов. В конце концов как я должен изобразить электромагнитное поле?
VadimPro: Свет рисуют лучами только дети на картинках, на мой вкус - лучи совсем не подходят для моделирования процесса распространения света.. Освещенноть определяется числом фотнов на единицу площади. Ну да ладно, пусть будут лучи, если это вам ближе. Чем определяется число "лучей" на единицу площади в разных участках светового пятна?
usoff: Как чем определяется? "Вот здесь" через ед. площади проходит допустим 10 лучей. Но лучи расходятся, поэтому "вон там" их на ту же ед. площади будет уже, скажем 5.
VadimPro: Уважаемый Александр, чо то у меня со временм сегодня не очень... Не успеваю ничего нарисовать. Но я вспомнил, что ранее пропускал без внимания ваши слова по поводу ошибку Майкельсона в первой своей работе. Про какую то его ошибку я кажется слышал, хотя не очень понимаю как там можно было ошибиться, но экспериментаторы - это особый род физиков, у них лучше с практическими навыками, чем с теорией - они все могут. Но, вы пишите вот что: "Теперь о текущем вопросе. Да теперь, и опять таки с вашей помощью, я вижу, что Майкельсон в начале действительно ошибался и поправка Лоренца верна. Но все это верно лишь применительно к опыту Майкельсона, вернее – лишь для тех случаев, когда мы имеем дело с ЛУЧЕМ света, который посредством стенок или иным образом формируется в источнике. Именно в этих случаях всегда получается так, что из источника выходит луч света под таким углом, что горизонтальная составляющая его скорости оказывается = скорости источника. Таким образом, относительно источника луч движется строго по вертикали. Но тут опять – проблема с упомянутой выше СУТЬЮ… Это что же получается: фундаментальный закон мироздания (СТО) незыблемо покоится на (в частности) том обстоятельстве, что… у всякого фонаря имеются стенки? – Так что ли я должен думать? А если я отломаю эти стенки? Конечно, прибор Майкельсона, да и никакой другой, работать в этом случае не будет, но речь ведь идет не о приборах, а о принципе… " Без стенок фонаря прибор Майкельсона работает еще лучше чем со стенками. Помню когда я первый раз разбирался с этим примером, я как раз наоборот мыслил: когда источник открытый - все понятно, почему свет достигает зеркала в перпендикулярном плече. Но вот ели луч был бы направлен вертикально вверх, то как бы он попал в зеркало которое смещается. Именно поэтому случай с направленным светом представлялся мне более сложным чем открытый источник. И мне казалось, что объяснив пример с направленным лучем света - я объясняю все. А оказалось что нет, у вас вопроы вызвывает именно эксперимент Майкельсона с открытым источником света. Но, для открытого источника у меня рисунок (точнее мультфильм) уже есть, я же его уже публиковал. Публикую еще раз. http://pictureforsto2.narod2.ru/dviz.gif Представьте, что на конце вертикального стержня зеркало - оно отразит пришедший свет вниз под тем же углом, под которым свет пришел к зеркалу и свет пойдет под отраженным углом, а к тому времени туда куда идет свет приет и нижний край стержня. Таким образом путь света вдоль вертикального плеча интерферометра - это сумма двух диагоналей. Поясните, что в этом примере может вызывать вопросы?
usoff: С этим-то примером все понятно, но он описывает не ту ситуацию, о которой у нас идет реч..
VadimPro: Тогда, Александр, поясните, о какой ситуации идет речь. Вы снимаете претензии к эксперименту Майкельсона с открытым, а не направленным источником? Я ориентировался на Ваши же слова: «А если я отломаю эти стенки? Конечно, прибор Майкельсона, да и никакой другой, работать в этом случае не будет, но речь ведь идет не о приборах, а о принципе» Я никак не пойму что принципиально изменится, если в приборе Майкельсона убрать стенки у источников, и почему он работать не будет? Тем более, что я всегда рассматривал этот эксперимент именно для открытого источника. То, что изображено на сделанной мной ранее картинке – можно считать изображением вертикального плеча интерферометра с открытым источником, поставьте на верхний конец зеркало, и все.
usoff: Да, об эксперименте Майкельсона можно забыть (пока во всяком случае). Здесь вопросов нет. Возьмем вот этот ваш мультик, его последний кадр http://pictureforsto2.narod2.ru/dviz.gif . Вертикальный стержень нас сейчас интересует лишь как иллюстрация местонахождения источника, который в основании стержня. Так вот в последнем кадре верхняя точка сферы достигает некоего крайнего положения. Предположим как раз в этой точке (в этом положении) находится зеркальный потолок. Верхушка сферы достигла потолка - источник находится справа от центра сферы. Сфера отражается от потолка, падает на пол, образуется световой круг - источник за это время смещается еще более вправо. Таким образом источник оказывается вне центра образовавшегося круга - принцип относительности нарушен, по крайней мере на уровне геометрии. Что увидим на полу, если сферы излучаются непрерывно? На полу будут последовательно отображаться круги со смещенными в направлении движения центрами. Суммарно изображение на полу будет уже не кругом, как в покое, а областью в которой круги пересекаются (не знаю как называется эта фигура). Ну и плюс изображение самого источника будет иметь вид светлого "хвоста" тянущегося за источником. Но с этим уже сложнее - зависит от соотношения скорости и длины волны... Короче говоря, мы должны ГЛАЗАМИ увидеть как принцип относительности нарушается...
VadimPro: Ну и отлично, Александр, одим вопросом меньше. Ваше же описание проблемы с отражением я давно понял еще с первого раза, и обещал все разъяснить, просто у меня пока не хватает времени и решительности приступить к объяснению этого вопроса. Вопрос этот сложнее всего прочего, что я разъянял до этого, готовьтесь к "взрыву мозга". А пока я буду готовить разъяснения и думать как эти разъяснения нарисовать и с какой стороны к ним подступиться, советую прочитать (если вы не читали его ранее) мой текст 2006 года, на который я сегодня случайно наткнулся, я уже почти забыл что написал его, и даже забыл пароли к сайту на котором разместил его (так что сйчас пришлось завести новый сайт на народе для размещения рисунков) - в этом относительно коротком тексте для понимания СТО содержится гораздо больше нужного материала, чем во всех Заметках (ибо данный текст был написан уже поле Заметок, когда я понял гораздо больше чем в то время когда писал Заметки). http://pictureforsto.narod.ru/sto_1.htm Только прошу, читайте все вдумчиво и очень внимательно, возможно по нескольку раз. В тексте есть хоть и не подробные и до конца точные - общие разъяснения о ПРИЧИНАХ замедления времени и сокращеия длин при движении в эфире.
usoff: Попробую предугадать направление, в котором вы будет строить ответ. У Эйнштейна есть "наглядный" пример, в точности соответствующий обсуждаемому. Движутся 2 ИСО. В момент, когда их начала совпадают в них происходит вспышка света. Потом ИСО "разъезжаются". Однако световая сфера относительно обоих ИСО будет оставаться сферой с центром в начале каждой ИСО. Таким образом получаем одну сферу с двумя центрами или 2 равных и не совпадающих сферы, но с одним центром... Вот он "заяц из шляпы"... И тут уж конечно не поспоришь...
VadimPro: Александр, Вы, похоже, не внимательно меня читали даже здесь на форуме. То, о чем вы написали, про объяснение Эйнштейна о двух сферах, я уже объяснял и даже рисовал. Ничего в этом удивительного на самом деле нет. Перечитайте мое сообщение 21.03.13 23:58., в котором я писал о том, как мы определяем форму движущихся тел и форму световой волны и приводил вот этот мультфильм. http://pictureforsto2.narod2.ru/formavsp.gif Еще раз об итогах: Наблюдатели, покоящиеся в эфире, найдут, что фронт волны от одной вспышки движущегося фонаря - есть сфера с центром в том месте, где был фонарь в момент вспышки, а если фонарь пульсирует (так удобнее рассуждать чем про непрерывный свет) то это будут смещающиеся в направлении движения фонаря сферы с центрами в точках, где был фонарь в момент вспышки. Но вот наблюдатели, движущиеся вместе с фонарем относительно эфира, найдут что фронт световой волны, причем от всех вспышек фонаря – это сферы с центром в фонаре. Я думал, что этот момент вы уже поняли. Если нет – то переходить к отражениям еще рано.
usoff: Я этот момент понял, но ни тогда ни сейчас он не соответствует моему примеру. У вас источник в центре зеркальной сферы, у меня же - зеркальная плоскость (потолок) и никаких "центров" нет вообще. У вас эффект "нахождения в центре" достигается за счет того, что противоположные лучи идут с одинаковой средней скоростью и отраженные лучи по определению направленны обратно к источнику - в моем примере ничего этого нет. На дальнейших "нюансах" не останавливаюсь... Да, может быть, самое главное. У Эйнштейна никаких зеркальных сфер тоже нет. Уравнение излученного фронта волны (сферы) для обоих наблюдателей одно и то же, следовательно... и т.д. Причем тут зеркала и прочие оптические эффекты?... P.S. На работе меня отключили от инета - за вот эту саму деятельность здесь. Разлаялся с админом по этому поводу, он рассвирепел и... Так что с ответами по неволе буду тормозить...
VadimPro: Александр, на всякий случай еще раз повторю, что я понял ваш пример и конечно понимаю что мой рисунок не является иллюстрацией к нему, и я уже обещал что разберу ваш пример в свое время. Но это не значт что вам не нужно разобираться с этим рисунком который я уже нарисовал (с его следствиями) "Да, может быть, самое главное. У Эйнштейна никаких зеркальных сфер тоже нет. Уравнение излученного фронта волны (сферы) для обоих наблюдателей одно и то же, следовательно... и т.д. Причем тут зеркала и прочие оптические эффекты?... " Значит, вы так и не поняли какие выводы следуют из нарисованного мной, и что значит утверждение Эйнштейна о том что в обоих ИСО фронт волны будет сферическим. Я уже даже не знаю как нужно объяснять.... Но, попробую еще раз ... Конечно, у Эйнштейна в примере нет зеркальной сферы, как нет еще множество чего, что можно придумать в конкретной задаче. Из уравнения фронта волны в движущейся системе, о котором пишет Эйнштейн, следует что фронт световой волны в движущеся системе также представляет собой сферу. Правильно? В смысле, это утверждает Эйнштейн? Рассуждаем дальше - Что значит фронт волны сферический? Это значит, что если источник окружить зеркальной сферой, то весь фронт достигнет зеркальной сферы одновременно, отразиться от стенок и вернется в центр также одновременно. А вот есди фронт будет какой то иной формы то свет разошедшийся в разные стороны от источника уже не вернется в центр одновременно. Таки образом, сферическое зеркало на моем рисунке - это просто инструемнт для проверки того сферический фронт у световой волны или нет. Как видно из моего мультфильма - и покоящиеся в эфире наблюдатели смастерившие зеркальную сферу и движущиеся в эфире, проведя опыт найдут фронт волны сферическим. Именно это и утверждал Эйнштейн в упомянутом вами отрывке. И именно такой физический смысл имеют его математические выкладки.
usoff: Я уже даже не знаю как нужно объяснять... Я тоже не знаю как донести до вас свою мысль, хотя вроде и мысли-то особой нет... Если мы знаем, что поверхность - сфера, если у нас перед глазами уравнение этой поверхности, то зачем нам проверять это обстоятельство при помощи зеркала и прочь.? "Что значит фронт волны сферический? " Это значит, что он сферический. Если я нарисовал циркулем окружность, то что же, я еще должен при помощи каких-то приемов проверять, что это окружность? А если в результате проверки окажется, что нарисованная окружность - эллипс? Что я должен думать тогда? Я буду думать, что либо циркуль кривой, либо приемы проверки ошибочны. Но уж я точно не буду думать, что окружность - это эллипс, а эллипс - это окружность. А именно это я должен думать, если следовать вашей логике. С другой стороны, что толку с того, что из вашего рисунка следует, что движущийся наблюдатель видит себя в центре излученной сферы, если из вашего же рисунка ясно, что это всего лишь оптический эффект, что относительно движущегося наблюдателя уравнение сферы будет ДРУГИМ, нежели относительно покоящегося?
VadimPro: "Если мы знаем, что поверхность - сфера, если у нас перед глазами уравнение этой поверхности, то зачем нам проверять это обстоятельство при помощи зеркала и прочь.?" Откуда вы знаете, что световая поверхность в движущейся или покоящейся системе сфера? Кто вам это сказал? Вы верите этому человеку наслово? А если я вам дам мешок и скажу что в мешке милион доларов, только не открывате его - вы же знаете что там миллион долларов, вы тоже станете утверждать что проверять наличие денег в мешке нет смысла?. "Если я нарисовал циркулем окружность, то что же, я еще должен при помощи каких-то приемов проверять, что это окружность?" Александр, циркулем рисуете не вы - осознайте это. Циркулем рисует природа и рисует не на бумаге. Рисунок световой сферы на бумаге - это застывшее навенчо изображение ОДНОВРЕМЕННОГО полжения светового фронта, которое вы никогда не видели и впринципе не способны увидеть. Я уже в сотый раз пишу, что НИЧТО в мире (а не только световую сферу) мы не видим и не воспринимаем каким либо иным образом в одновременном его состоянии. Форму чего бы то ни было в мире - мы РЕКОНСТРУИРУЕМ на основе сигналов, приходящих по эфиру от этого нечто, и только затем рисуем на бумаге. С другой стороны, что толку с того, что из вашего рисунка следует, что движущийся наблюдатель видит себя в центре излученной сферы, если из вашего же рисунка ясно, что это всего лишь оптический эффект Если существует эфир, то тогда все в мире лишь оптический эффект. Любые сигналы, которыми вы способны воспринять что либо в мире идут по эфиру (даже гравитация, сильное и слабое взаимодействие, и любое другое, которое будет открыто в будущем) , поэтому то что вы воспринимаете, завист от того как оно идет по эфиру к вам - зависит от "оптического эффекта". То что нарисовано у меня на рисунках - это лишь наше представление о том что происходит со светом. Увидить эту картинку в реальном мире - невозможно не из-за технических трудностей, а принципиально. Если наблюдатель не знает покоится он в эфире или нет, то проведя эуксперименты с зеркальной сферой, наблюдатели в движущейся относительно эфира системе решат что в их системе волна сферическая. То же самое решат и наблюдатели в покоящейся системе. И представьте что вы тоже не в курсе кто из них движется в эфире, кому вы отдадите предпочтение, кто говорит правду, а у кого только оптический эффект? "относительно движущегося наблюдателя уравнение сферы будет ДРУГИМ, нежели относительно покоящегося?" Кто вам это сказал? Уравнение будет тем же самым! Не забывайте, что в этом уравнении стоят метры, сокращенные в длине (относительно метра, покоящегося в эфире) время, измеряемое часами, идущими медленнее, чем часы покоящиеся в эфире, и самое главное, синхронизированы эти часы светом в стистеме движущейся относительно эфира, то есть идущими несинхронно. Поймите, может так будет проще, - уравнение световой волны в движущейся системе является сферическим, но только за счет того, что в этом уравнении время измеряется несинхронными часами (с точки зрения ИСО эфира). Именно это и утверждает СТО, и ничего более.
usoff: Откуда вы знаете, что световая поверхность в движущейся или покоящейся системе сфера? Кто вам это сказал? Эйнштейн мне сказал... Александр, циркулем ресуете не вы - осознайте это. Циркулем рисует природа и рисует не на бумаге. Рисунок световой сферы на бумаге это застывшее навенчо изображение ОДНОВРЕМЕННОГО полжения светового фронта, которое вы никогда не видели и впринципе не способны увидеть. Вообще-то я отчетливо сознаю, что циркулем рисую именно я... ну пусть природа... в моем лице. Следующие 2 предложения для меня вообще непостижимы. Почему изображение я в принципе не способен увидеть? Или это фронты я не вижу? Но что такое любое изображение как не поток фронтов? Что же я вижу-то в конце концов?... Или речь идет об ОДНОВРЕМЕННОСТИ фронтов? Вот этого-то я точно не вижу, как и неодновременности фронтов. Но именно поэтому этот фактор одновременность/неодновременнсть вообще не существует как чувственно воспринимаемый фактор... Я рисую вокруг себя мелом круг. Я могу "на глаз" оценить где центр круга - и встать в эту точку. Откуда я знаю что стою в центре? Откуда я знаю, что вот это дерево ко мне ближе, чем вон то? По большому счету я не знаю откуда я знаю. Но одновременyость/неодновременность прихода фронтов от разных точек круга (или от деревьев) к моим глазам - господи звучит то как дико - вот это вот все тут уж точно ни при чем... Вадим, вы пытаетесь свернуть в какие-то дебри, что я просто руками развожу... Давайте все же оставаться... э-э... в рамках. Я беру любой учебник геометрии и читаю там: сфера - это поверхность... и т.д... ну вы знаете. Потом беру Эйнштейна и он пишет: вот для этого наблюдателя световой фронт - сфера. Понятно. Потом он берет другого наблюдателя, применяет свои преобразования, пишет формулу и получает, что и для другого наблюдателя тот же фронт - то же сфера. И оба наблюдателя - в центре этой сферы. И при этом они - в разных точках. Математически со всем этим, возможно, не поспоришь, но с физической точки зрения все это смахивает на бессмыслицу. И при этом ни в учебниках геометрии, ни у Эйнштейна нет и намека на какие-то опытные проверки формул, которые, если верны, вообще то и не нуждаются в проверке опытом. Как не нуждается в ней теорема Пифагора, например. Но в конце концов, если хотите проверить - проверяйте. Если вам необходимо для этой проверки, чтоб наблюдателя окружало сферическое зеркало, как некий "аналог" световой сферы - пожалуйста. Но тогда почему у вас зеркало движется? С какой стати вы этот "аналог" наделяете свойством - движение ВМЕСТЕ с источником - которое "оригиналу" принципиально не свойственно? Тогда уж пусть зеркало будет неподвижным, а наблюдатель движется относительно него. Но тогда имеем ту же проблему, только в усложненном виде... Если же зеркало движется вместе с источником (наблюдателем), то тогда никакой оно не "аналог", и проверка - не проверка. И весь ваш рисунок доказывает лишь то, что наблюдатель - в центре зеркала. ТОЛЬКО ЭТО, но это итак было ясно. Поймите, может так будет проще, - уравнение световой волны в движущейся системе является сферическим, но толкьо за счет того, что в этом уравнении время измеряется несинхронными часами (с точки зрения ИСО эфира). Именно это и утверждает СТО, и ничего более. Радиус сферы в уравнениях Эйнштейна ct, где t - это временной интервал, по часам которые у подвижного наблюдателя. Если этот интервал различен в разных направлениях то тогда сфера - не сфера. А если одинаков, то - сфера и наблюдатель в ее центре. И хоть как замедляйся этот интервал, все равно - сфера... отличная от той, которая распространяется в эфире.
VadimPro: Александр, вы намерено ломаете комедию, или искренне не понимаете что я вам пишу? Буду исходить из того, что искренне не понимаете (только в этом случае имеет смысл пытаться разъяснять дальше) Пойду по предложениям. "Вообще-то я отчетливо сознаю, что циркулем рисую именно я... ну пусть природа... в моем лице." Александр, вопрос стоял о том, какова форма фронта световой волны. Фронт световой волны (реальной а не на бумаге) рисуете увы не вы, как бы вам того не хотелось, а природа. Поэтому чтобы делать какое либо заключение о том сферический данный фронт или какой другой - вам придется прибегнуть к опыту. Вам нужен опыт, позволящий определить форму световой волны. Один из вариантов такого опыта - я предложил, сферическое зеркало вокруг источника. "Почему изображение я в принципе не способен увидеть?" Я не писал, что вы не способны увидеть изображение, изображение нарисованное на бумаге - вы увидет способны, спору нет. Я писал о том, что вы не способны увидеть одновременое состояние какой либо вещи. Я писал о том что вы принципиально не способны увидеть форму движущейся или просто изменяющейся со временем вещи (любой, а не только световой сферы) - никогда, ни при каких обстоятельствах. На этом остановлюсь, пока вы не согласитесь с данным утверждением двигаться дальше нет смысла.
usoff: Уважаемый Вадим, с чем я должен согласится? С тем, что не могу увидеть одновременное состояние вещи? Пожалуй, соглашусь. А вот с утверждениями вроде: Я писал о том что вы принципиально не способны увидеть форму движущейся или просто изменяющейся со временем вещи (любой, а не только световой сферы) - никогда, ни при каких обстоятельствах. С этим не соглашусь. По моему, мы если что и видим, так и именно формы изменяющихся вещей... Но рассуждения в подобном направлении считаю в данном случае посторонними. Настоящий вопрос в следующем. Вы хотите с помощью сферического зеркала проверить форму светового фронта? Хорошо. Но... Если ваша сфера будет покоится - результат будет таким-то, если движется - тем же самым. Если скорость света зависит от скорости источника - снова тем же самым; если не зависит - опять тем же самым. Если вместо эфира и света возьмем воздух и звук - вновь тем же самым: если... впрочем, достаточно. Что это за проверка, если ее результат известен заранее и не зависит ни от свойств проверяемого объекта, ни от условий проверки?
VadimPro: Уважаемый Александр, рассуждения о возможности или невозможности видеть форму вещи – вовсе не посторонние ни СТО, ни нашей беседе. Все это имеет самое прямое отношение к СТО, поэтому, продолжим. Если вы признали, что не можете видеть вещь в одновременном ее состоянии, то следом должны признать, что не можете видеть форму движущейся или изменяющейся вещи. Доказательство: Итак, вы видите вещь не в одновременном ее состоянии. Электромагнитное излучение (а не только свет) а также гравитационные волны (если таковые существуют именно в форме волн – но можно просто вести речь о неком гравитационном сигнале –мессенжере) , приходящие к вам (или любого рода физическому прибору) выходят от вещи в разные моменты времени в прошлом (в зависимости от удаления части вещи от вас/прибора). Если вещь не изменяется со временем не движется, а вы покоитесь в эфире – то пространственная форма вещи соответствует тому, что вы видите или воспринимаете иным образом. Но стоит вещи изменяться или перемещаться относительно вас как вам начинают поступать сигналы от разных частей вещи исшедшие от вещи в разные моменты в прошлом и из различных местоположений частей. Вещь предстает вам в таком виде, в котором она никогда не была. Вы не видите форму вещи – вы видите ее фантом – кусок вещи из одного прошлого, кусок вещи из другого. Грубое пояснение, если еще не ясно о чем я: Пусть некая вещь состоит из двух частей А и Б (мы сами грубо разобьем реальную вещь на две части). Когда к вам исходит из определенной точки пространства (назовем ее X) сигнал от части А, часть Б этой же вещи находится в точке пространства Y, но когда к вам придет сигнал от части А вышедший из точки X вы не получите сигнал от части Б, вышедший из точки Y, вы получите другой сигнал, вышедший от части Б в тот момент, когда она была не в точке Y а допустим в Z. Таким образом вместо вещи АБ, расположенной в точках X и Y вы видите (и не только видите, а воспринимаете во всех спектрах эклектромагнитного излучения и ощущаете гравитационно) вещь, расположенную в точках X и Z. Соответственным образом, вы воспринимаете и форму вещи в целом. Вы НИОГДА не видите и принципиально не сопособны увидеть реальную (одновремнную) форму вещи. Наше представление о форме вещи в одновременном ее состоянии – это есть лишь реконструкция, сделанная нами самими на основании опытных данных. Таким образом наше представление о форме вещи, оказывается зависимым от того, как мы оценим скорость сигнала несущего к нам информацию, то есть от того, какие местоположения частей вещи мы посчитаем одновременными. Наблюдатели в покоящейся и движущейся системе глядя на одну и ту же световую сферу (воспринимая ее какими угодно приборами) считают одновременными разные положения фронта световой волны, получая в итоге фронт световой волны в форме сферы в обоих ИСО. В этом вся суть, примера Эйншейна, который вы упомянули. Никаких иных «чудес» за этим не скрывается. Что касается упомянутого вами примера с разными случаями движения сфер, звуком и пр, то о поведении света мы судим не по одному опыту с зеркальной сферой а по совокупности опытов. Действительно, если бы свет приобретал скорость источника, то результат эксперимента со сферой был бы одинаков и при покое и при движении сферы. Но другие опыты говорят нам о том что свет не приобретает скорость источника. Исход опыта был бы одинаков в движущейся и покоящейся зеркальной сфере если бы скорость света не зависела бы от скорости источника, но при этом эфир увлекался бы телами. Но другие опыты показывают нам что эфир не увлекается телами (кроме того при увлекаемом эфире опыт с несплошными зеркальными стенками, а с небольшим количеством зеркал расположенных по радиусу сферы – дал бы результат отличный от результата со сплошным зеркалом) Но исход эксперимента также одинаков в теории неподвижного, неувлекаемого эфира в котором тела сокращаются в длине в направлении движения в соответствии с коэффициентом Лоренца. И при этом данная теория объясняет и все другие эксперименты. Что касается примера со звуком, то эксперимент с датчиками звука, расположенными по радиусу сферы но не сплошной а сетчатой (так чтобы сфера не увлекала воздух – это эквивалент неувлекаемого эфира) даст результат отличный от эксперимента со светом. Таким образом,фронт звуковой волны относительно движущейся наблюдателя не будет сферическим, у наблюдателя не будет никаких оснований считать его таковым, в отличии от фронта световой волны. Даже если наблюдатель понятия не имеет, движется он относительно воздуха или нет, проведя измерение фронта звуковой волны – он обнаружит что фронт не сферический, и поймет что движется. Наблюдатели за светом, движущиеся относительно эфира и не знающие об этом, увы, таких выводов сделать не смогут. Они либо должны отказаться от экспериментов и физики вообще, и лежать под пальмой и курить бамбук, либо признать фронт световой волны – сферическим. Тем более это легко сделать так все эксперименты которые они только могут провести (а не только со сферой) будут иметь тот же исход, что и при покое относительно эфира.
usoff: Вадим, зеркало-то почему у вас движется вместе с источником?
VadimPro: Поясните, Александр, вы о каком случае пишите? И о каком именно зеркале? Зеркальной сфере, или каком то ином случае? Чуть подробнее, пожалуйста, я ведь много чего тут успел нарисовать и рассмотреть.
usoff: Зеркальная сфера у вас движется вместе с источником - почему?
VadimPro: Вообще, конечно, вопрос меня удивляет, недаром я даже переспросил, подумал - может быть я как то не так Вас понял, не о том зеркале подумал ... Потому, Александр, что: Первое. Если мы рассматриваем ИСО покоящуюся относительно эфира, то в ней источник и все элементы системы (все инструменты, которыми экспериментируют наблюдатели), в том числе зеркало - движутся относительно эфира с равной скоростью - нулевой. Если же мы рассматриваем, что происходит при движении системы относительно эфира - то тогда и источник и все иные элементы системы в том числе зеркало движутся с равной сокростью относительно эфира. Второе. Как можно проверять форму волны в ИСО движущимся относительно данной ИСО зеркалом? Представьте себе такую картину, мы на Земле решили проверить является ли форма световой волны сферой. Берем покоящийся относительно Земли источник, окружаем его зеркалом, собераемся уже проводить эксперимент,и тут вы - нет вы все неправильно делаете - нужно зеркало разогнать относительно Земли и так проверять форму световой волны! Вы о чем, Александр? Возникает у меня вопрос...
usoff: Представьте себе такую картину, мы на Земле решили проверить является ли форма световой волны сферой. Берем покоящийся относительно Земли источник, окружаем его зеркалом, собераемся уже проводить эксперимент,и тут вы - нет вы все неправильно делаете - нужно зеркало разогнать относительно Земли и так проверять форму световой волны! Нет, я говорю совсем не это. Я говорю: ребята, не валяйте дурака, прежде чем окружать Землю зеркалом, возьмите клочок бумаги, напишите пару формул - и вы увидите, что ваш эксперимент "обречен" на "удачу". Если зеркало движется вместе с источником, то средние скорости всех исходящих от источника лучей равны, поэтому вы найдете что световая волна сферическая в ЛЮБОМ случае, даже и в том, если в действительности эта волна будет, грубо говоря, квадратной. Единственное, что вы докажете своим опытом - это то, что ваш источник находится в центре зеркала, ТОЛЬКО ЭТО, и ничего больше. То есть сначала вы сооружаете сферическое зеркало, потом помещаете в центр его источник, а потом доказываете, что ваш источник действительно в центре... ...Вадим, у нас ведь в конце концов 2 наблюдателя. Один из них должен быть неподвижным относительно зеркала (раз уж нельзя без него обойтись), а другой - двигаться... Только об этом я вам напоминаю...
VadimPro: "Нет, я говорю совсем не это. Я говорю: ребята, не валяйте дурака, прежде чем окружать Землю зеркалом" Не Землю а фонарь на Земле. К чему эти передергивания? " возьмите клочок бумаги, напишите пару формул - и вы увидите, что ваш эксперимент "обречен" на "удачу". Если зеркало движется вместе с источником, то средние скорости всех исходящих от источника лучей равны, поэтому вы найдете что световая волна сферическая в ЛЮБОМ" Браво, только что то до Эйнштейна эти формулы никто не написал. Но собствеанно вы подходите к пониманию СТО. случае, даже и в том, если в действительности эта волна будет, грубо говоря, квадратной" А вот тут не нужно передергиваний - если волна будет квадратной, то она не сойдется в центре сферы одновременно. Но, Алесандр, вы сейчас пишите о другом, а сказали вы то что сказали. "Почему у вас зеркало движется вместе с источником". То есть, в переводе на конкретные примеры, вы спросили почему у вас зеркало движется вместе с Землей и фонарем, почему вы не разогнали зеркало относительно Земли. "...Вадим, у нас ведь в конце концов 2 наблюдателя. Один из них должен быть неподвижным относительно зеркала (раз уж нельзя без него обойтись), а другой - двигаться... Только об этом я вам напоминаю..." Развейте мысль, что вы хотите этим сказать? У меня на рисунке два зеркала, относительно одного Вы смотрящий на рисунок наблюдатель - покоитесь, относительно дургого движитесь. Но от этого то ничего в опыте не меняется в обоих зеркалах лучи от вспышки встречаются в центре. Хотите поставьте по наблюдателю к каждому из двух зеркал. И каждый из этих наблюдателей, не имеющих представления о своей скорости в эфире, скажут - я покоюсь, источник и зеркало, те что рядом со мной покоятся, значит форма фронта свтовой волны от этого источника сферическая, и потому лучи встречаются в центре одновременно, а вот втрой фонарь и зеркало - движутся - я же прекрасно вижу это, а лучи встречаются в центре этого фонаря потому что "средние скорости всех исходящих от источника лучей равны" (цитируя вас). Понимаете, для обоих наблдателей в опыте происходит одно и то же, и оба наблюдателя опишут происходящее одинаково, исходя из точки зрения что покоятся именно они. Разве СТО утверждает что то другое?
usoff: Браво, только что то до Эйнштейна эти формулы никто не написал Я имел в виду, что скорость любого луча света в направлении к зеркалу c+v, в обратном c-v (или наоборот). Эти формулы может написать любой школьник и их достаточно, чтоб понять, что лучи света, вышедшие одновременно из центра сферического зеркала, вернутся обратно в центр тоже одновременно. Этого пока достаточно, на более тонких нюансах можно пока не останавливаться... "...Вадим, у нас ведь в конце концов 2 наблюдателя. Один из них должен быть неподвижным относительно зеркала (раз уж нельзя без него обойтись), а другой - двигаться... Только об этом я вам напоминаю..." Развейте мысль, что вы хотите этим сказать? Вадим, вот тут уж моя очередь воскликнуть: вы намерено ломаете комедию, или искренне не понимаете что я вам пишу? Сферическое зеркало оно вообще зачем и почему? Только одно есть для него "оправдание". Световая волна идет "отсюда - туда", и потому невидима. Чтоб стать видимой она должна должна прийти "оттуда-сюда", а чтобы это произошло она должна "там" от чего-нибудь отразиться - вот для этого зеркало и нужно. То есть зеркало - это просто пояснение-иллюстрация того, что световая сфера видима или может быть видима. Только в этом контексте я это ваше сферическое зеркало "приемлю"... И вот мы ввели в опыт это зеркало. Раньше наши наблюдатели не могли видеть световой волны, теперь видят. При этом они движутся относительно друг друга - в это-то плане ничего не изменилось. Для простоты предполагаем, что один из них остается в центре зеркала, другой - смещается относительно этого центра. Ну и как теперь каждый из них увидит отраженные лучи?
VadimPro: «Я имел в виду, что скорость любого луча света в направлении к зеркалу c+v, в обратном c-v (или наоборот). Эти формулы может написать любой школьник и их достаточно, чтоб понять, что лучи света, вышедшие одновременно из центра сферического зеркала, вернутся обратно в центр тоже одновременно. Этого пока достаточно, на более тонких нюансах можно пока не останавливаться...» Александр, ну нельзя же так! Ну сколько можно наступать на одни те же грабли! Вы же собрались опровергнуть СТО, что ж вы в трех соснах то плутаете! В классической модели эфира, которая была до Эйнштейна только горизонтальные фронты волн, отразившиеся от зеркала сойдутся в центре одновременно, если сфера движется относительно эфира. Все остальные фронты волн (или если хотите лучи) хоть чуть-чуть отклоненные от горизонтали вернутся в центр уже в другое время (именно разность хода лучей отраженных в горизонтальной и вертикальной плоскостях и пытался фиксировать Майкельсон). И проведя такой эксперимент в ИСО, движущейся относительно эфира (например в ИСО Земли), наблюдатели пришли бы к заключению, что фронт световой волны в движущейся системе вовсе не сферический (что центр световой сферы находится в точке лампочка летящая вместе с Землей была в момент вспышки, а не там где она сейчас находится в месте с Землей). Только сокращение длин тел (и в том числе сплющивание зеркала и превращение его в овал) приводит к тому, что все лучи встретятся в центре сферы одновременно в той точке эфира, куда сместилась лампочка к моменту встречи лучей). Я, конечно, загнул, что до Эйнштейна никто до этого не додумался. Лармор первый, а Лоренц второй. То, что вы пишите про наблюдателей я вообще понять не могу к чему эти вопросы. Ну конечно согласно СТО и согласно здравому смыслу оба наблюдателя увидят, что лучи сойдутся в центре зеркала! Как может быть иначе то, если лучи там сходятся? Что вам дает этот вопрос (ответ на него)?
usoff: Ну конечно согласно СТО и согласно здравому смыслу оба наблюдателя увидят, что лучи сойдутся в центре зеркала! Как может быть иначе то, если лучи там сходятся? Что вам дает этот вопрос (ответ на него)? Вынужден вторично "озадачиться": вы намерено ломаете комедию, или искренне не понимаете что я вам пишу? Мы начали с того, что вот в комнате наблюдатель сдвигается ли он вследствие движения комнаты относительно светового круга на полу или нет? Если сдвигается (смещается относительно центра круга) то принцип относительности нарушен. Потом мы "стихийно" перешли к "сферам" Эйнштейна. Но вопрос конечно тот же самый и применительно к "сферам". И вот теперь я слышу: ...оба наблюдателя увидят, что лучи сойдутся в центре зеркала! Как может быть иначе то, если лучи там сходятся В момент вспышки света оба наблюдателя были в центре вашей зеркальной сферы. При этом сфера покоится относительно эфира. Пока свет шел туда-сюда подвижный наблюдатель сместился относительно центра сферы. И вот он видит: лучи сошлись не в точке, где он находится, а рядом с ним. То есть он обнаружил - глазами увидел - свое абсолютное движение... И плюс к тому оказывается, что иначе и быть не могло!
VadimPro: «В момент вспышки света оба наблюдателя были в центре вашей зеркальной сферы. При этом сфера покоится относительно эфира. Пока свет шел туда-сюда подвижный наблюдатель сместился относительно центра сферы. И вот он видит: лучи сошлись не в точке, где он находится, а рядом с ним. То есть он обнаружил - глазами увидел - свое абсолютное движение... И плюс к тому оказывается, что иначе и быть не могло!» Да именно так, СТО утверждает, что если два наблюдателя находятся в центре зеркальной сферы в момент вспышки и если один из наблюдателей движется относительно сферы – то оба они увидят что отраженные лучи одновременно сойдутся в центре сферы там где находится покоящийся наблюдатель. Вы что и вправду считаете что кто-то из физиков находясь в здравом уме станет утверждать, что у покоящегося наблюдателя лучи сойдутся в центре сферы, а у движущегося лучи сойдутся в том месте, где находится движущийся? Вы это серьезно? Что у вас за представления об СТО? Откуда вы их почерпнули? Вы всерьез считаете физиков идиотами? Ладно, эмоции в сторону, объясняю как это все соотносится с СТО. Движущийся наблюдатель не имеет никакого понятия о своем движении относительно эфира. Он фиксирует относительное движение себя и шара с фонарем внутри. Для такого наблюдателя, которого вы назвали движущимся – движется именно зеркальная сфера и фонарь. Если такой наблюдатель согласно СТО считая себя покоящимся, посчитает что должно произойти с лучами отражающимися от ДВИЖУЩЕЙСЯ сферы – он получит что лучи должны сойтись в центре сферы. Посмотрите на мой рисунок – с двумя сферами, покоящейся и движущейся. На нем все нарисовано. На рисунке ясно показано, что СТО предсказывает, что и в покоящейся и в движущейся сфере лучи сойдутся в центре. Какая после этого разница кто движется относительно эфира, сфера или наблюдатель, если результат во всех возможных комбинациях должен быть один и тот же. Понимаете? Нет никакого иного результата эксперимента кроме схождения лучей в центре зеркальной сферы! После чего можете хоть покоиться, хоть двигаться относительно сферы, хоть хоровод вокруг нее водить, но лучи сойдутся в центре сферы. И никогда ни при каких условиях в этом эксперименте вы не зафиксируете никакого абсолютного движения, вы не зафиксируете никакой разницы в эксперименте, что при покое, что при движении сферы относительно эфира.
usoff: Уважаемый Вадим, не надо так уж сыпать риторическими вопросами (про физиков-идиотов и прочь.) Все гораздо тоньше и сложнее и в то же время грубее и смешнее… Во всех построениях СТО всегда чувствуется элемент абсурда – он-то притягивает и отталкивает, провоцирует нападки на СТО и проч… Относительно этой ИСО длина стержня такая-то, относительно той – другая. – Как так, а на самом-то деле она какая, длина-то? В ответ на этот вопрос релятивисты нас начинают вразумлять, словно малых детей: дескать, все относительно и проч. Иногда им правда удается сказать нечто более значительное: что-нибудь вроде: нет измеряемого параметра вне и без процедуры измерения. – И это уже повод надолго задуматься. А если релятивисты сделают еще шаг и заявят что-нибудь вроде «нет объекта без субъекта», то тем самым вопрос окончательно будет утоплен в тысячелетнем болоте философии и ответ на него становится уже невозможен, по крайней мере в рамках физики… А тем временем, все в порядке, СТО торжествует… вроде как… Но зато с другой стороны, СТО в некоторых вопросах, так сказать, сама себя выводит на чистую воду, где никакая философия становится невозможной, абсурд выявляется как таковой в самом недвусмысленном и неприкрашенном виде. Так что становится даже скучно (или смешно, смотря по настроению). Таков, например разбираемый вопрос со сферами Эйнштейна. У Эйнштейна все просто (куда проще, чем у вас, Вадим, с вашими зеркалами). Если скорость света во всех направлениях одинакова, то световой фронт относительно неподвижного наблюдателя – сфера. Если же применить преобразования Эйнштейна к подвижному наблюдателю, то получится что и относительно последнего скорость света та же самая и одинакова во всех направлениях. То есть и относительно подвижного наблюдателя световой фронт есть сфера. - И мы получаем сферу с двумя центрами. И теперь одно из двух. Либо эта сфера с 2 центрами есть новая реальность, которую следует осмыслить и понять, либо… Либо… «физики – не идиоты», это только профану Усову по темноте его может померещиться какая-то сфера с 2 центрами и т.п… Вы, Вадим, судя по всему, придерживаетесь последней точки зрения. Ну так прекрасно, ежели так… Значит никаких 2 центров нет, у сферы есть только ОДИН центр. Но тогда, стало быть, другой центр - ЛИПОВЫЙ. И все сводится просто к тому, что мы манипулируем масштабами длины и времени с тем чтоб получить желаемый результат – постоянство с относительно любых ИСО. Причем если в случае с реальными телами еще был шанс придать этой манипуляции какой-то смысл, то в случае со «сферами» этого шанса нет. В самом деле, можно представить, что стержень становится короче вследствие взаимодействия элементарных частиц с эфиром, или что все процессы по той же причине замедляются. Но в случае со «сферами»… представим, что наши наблюдатели – космонавты в космосе и тогда: есть только пустота и световой фронт (ну и наблюдатели, конечно). В этом случае НЕЧЕМУ сокращаться и замедляться, разве что самому эфиру. В этом случае манипуляция с масштабами становится едва ли не шарлатанством. Впрочем, эта констатация – излишня, поскольку если второй центр сферы липовый, то какая разница каким образом, посредство каких операций-манипуляций он появляется… Хоть бы он появился посредством откровения свыше. Липа есть липа... И от того, что мы принципиально не можем отличить настоящий центр от ложного легче не становится. Даже наоборот, становится хуже: хороша же теория, которая неспособна отличить истинное от ложного, и сверх того, эту-то свою интеллектуальную немощь выставляющая как главное свое достижение…
VadimPro: Уважаемый Александр, Вы написали: «Во всех построениях СТО всегда чувствуется элемент абсурда – он-то притягивает и отталкивает, провоцирует нападки на СТО и проч…» Тут две проблемы, с одной стороны сейчас учебники по СТО очень часто пишут те, кто как правило не понимает суть данной теории, это конечно нисколько не способствует пониманию данной теории читателями. Я сам не понимал СТО читая учебники – понял СТО я только после года ежедневных размышлений, и по сути только после того как вывел СТО заново своим собственным путем. Потом я перечитал того же Эйнштейна заново, и понял что просто не понимал то о чем он пишет. И чем больше времени проходит тем понятнее мне становятся его тексты. С другой стороны – абсурдность в СТО вы вкладываете в нее сами (как это делал я когда то) – абсурдность она не в СТО а внутри вас, зачатую вы просто не понимаете что именно писал Эйштейн. Плюс ко всему – ваши математические навыки не достаточны для свободного оперирования формулами СТО и есть некоторые проблемы с пространственным мышлением – вы с трудом можете представить, как движется свет в эфире в сложных случаях и оченьчасто ошибаетесь в этом вопросе. Все это создает вам проблемы в понимании моих текстов и рисунков (не говоря уже о текстах Эйнштейна, который объясняет на порядок меньше чем я). «Относительно этой ИСО длина стержня такая-то, относительно той – другая. – Как так, а на самом-то деле она какая, длина-то? В ответ на этот вопрос релятивисты нас начинают вразумлять, словно малых детей: дескать, все относительно и проч. Иногда им правда удается сказать нечто более значительное: что-нибудь вроде: нет измеряемого параметра вне и без процедуры измерения.» Все правильно говорят релятивисты. Только я бы сказал не нет измеряемого параметра без процедуры измерения, а «смотри внимательно, что ты меряешь, и потом не удивляйся»! Что касается длины, то тело само по себе не обладает метрической длиной. Длина в метрах, это не тот параметр, который присущ телу самому по себе. Размерной характеристикой тела является не длина в метрах, а длина в числе атомов, или там молекул (в числе частей составляющих тело). Так что когда вы спрашиваете, какова же «на самом деле длина тела» ответ есть – допустим, девятьсот девяносто девять триллионов атомов углерода. Метрическая длина – это сравнительная характеристика тел, она появляется, когда мы одно тело сравниваем с другим путем их прикладывания друг к другу. В СТО такая длина называется собственной длиной тела. А есть еще другая длина – это когда мы меряем длину движущегося тела. Она не измеряется прикладыванием и сравнением тел. Она измеряется путем определения одновременного положения концов движущегося тела. Такая длина зависит от того какие положения концов тела считаются одновременными. Тут я еще раз обращаю внимание на то, что форма движущегося тела (а значит его длина) не доступна нам в прямом опыте. Так что еще раз относительно длины движущегося тела - «смотри внимательно, что именно ты меряешь, и не удивляйся результату! «У Эйнштейна все просто (куда проще, чем у вас, Вадим, с вашими зеркалами). Если скорость света во всех направлениях одинакова, то световой фронт относительно неподвижного наблюдателя – сфера. Если же применить преобразования Эйнштейна к подвижному наблюдателю, то получится что и относительно последнего скорость света та же самая и одинакова во всех направлениях. То есть и относительно подвижного наблюдателя световой фронт есть сфера. - И мы получаем сферу с двумя центрами.» Все так и есть, мне абсолютно понятно, о чем пишет Эйнштейн. Другое дело, что сам он никаких объяснений не приводит, так что у меня у самого периодически возникают вопросы, а понимал ли он суть явлений. С другой стороны – известный факт из воспоминаний сокурсников, что они вместе с Эйнштейном читали статью Пуанкаре 1800 какого то года (1887 если не ошибаюсь) «Измерение времени», а Пуанкаре в этой статье уже тогда писал о невозможности измерить скорость света в одном направлении и о необходимости принятия постулата не проверяемого опытом, о том что скорость света равна во всех направлениях , так что думаю, конечно, что Эйнштейн все понимал. Итак, нужно помнить, что скорость света в одном направлении нельзя измерить в принципе. Измерить можно только скорость света на пути туда-обратно. То есть среднюю скорость света на замкнутом пути. Таки образом даже если бы мы знали положение эфира, то все равно не могли бы проверить на опыте движется ли свет по эфиру во все направления с одинаковой скоростью. Утверждение что свет в эфире движется влево, вправо, вверх, вниз с одной скоростью С – это всего лишь постулат то есть непроверяемое опытом утверждение. Далее можно легко увидеть, что средняя скорость света на замкнутом пути одинакова что при покое относительно эфира, что при движении относительно него (когда в одном направлении скорость света равно С+V, в обратном С-V) – но только подчеркиваю, в том случае если при движении в эфире тела сокращаются в длине в соответствии с коэффициентом Лоренца. Таким образом, мы теряем возможность определить состояние покоя относительно эфира путем измерения скорости света. После чего мы вводим вслед за Эйнштейном синхронизацию часов светом во всех ИСО – эта процедура не имеет никакого отношения к свойствам изучаемого мира – это принятая человеком конвенция для создания системы координат. И после чего когда мы меряем так синхронизированными часами скорость света – она оказывается равной одной и той же величине –C в каждой ИСО. Вот собственно в нескольких абзацах и все загадки СТО связанные с «постоянством скорости света во всех ИСО). «И теперь одно из двух. Либо эта сфера с 2 центрами есть новая реальность, которую следует осмыслить и понять, либо… Либо… «физики – не идиоты», это только профану Усову по темноте его может померещиться какая-то сфера с 2 центрами и т.п… Вы, Вадим, судя по всему, придерживаетесь последней точки зрения.» Не совсем так. Два центра одного фронта волны в СТО есть. Просто Усов как обычно все напутал и решил будто СТО утверждает, что в описанном примере лучи для покоящегося наблюдателя сойдутся на покоящемся наблюдателе, а для движущегося на движущемся. Усов просто не понимает, что Эйнштейн говоря о двух центрах одной световой волны – в переводе на мой пример утверждает, что лучи сойдутся на движущемся наблюдателе в том случае если зеркальная сфера движется вместе с ним. А вот если зеркальная сфера остается вместе с покоящимся наблюдателем (то есть движется относительно «движущегося» наблюдателя) то СТО утверждает что лучи сойдутся на покоящемся наблюдателе. Еще раз. Пусть есть некая ИСО, которую мы полагаем покоящейся в эфире. Пусть есть два наблюдателя с двумя сферами и фонарями в них. Но один путь покоится в эфире, а другой движется. Рассмотрение путей света в эфире (смотрите мою картинку из прошлых сообщений) показывает, что у обоих наблюдателей лучи сойдутся в центре их сфер. При этом, если наблюдатели не знают где именно эфир, то из соображений эгоцентризма наблюдатели сочтут покоящимися именно себя, а потому сочтут, что они и есть в центре световой сферы, а вот у другого (подумает каждый из наблюдателей) движущегося наблюдателя, лучи сходятся в центре сферы не потому что он находится в центре световой сферы, а потому что у него то зеркало движется и потому так отражает лучи, что они сходятся в центре одновременно (еще раз смотрите мой рисунок с покоящейся и движущейся сферой). В этом примере как и во всех других имеет место быть независимость результатов эксперимента от того движется система в эфире или нет (лучи отраженные от сферы всегда сходятся в центре сферы, независимо от того движется она или покоится в эфире). А уже далее следует трактовка эксперимента наблюдателем, исходящим в своих соображениях из того, что именно он покоится. На ваше восклицания «хороша же теория, которая неспособна отличить истинное от ложного, и сверх того, эту-то свою интеллектуальную немощь выставляющая как главное свое достижение» я только улыбнусь. Издайте декрет – считать покоящейся в эфире такую то ИСО, считать что только в данной ИСО скорость света равна по всем направлениям, от ныне и во веки веков правильным временем считать только время данной ИСО и истинными считать только формы тел вычисленные в данной ИСО. Но, все, хватит. Мне это пример надоел – пишу по сути одно и тоже уже несколько дней. Поймете – хорошо – нет – Вам же хуже…. Но я зря времени не терял, а потихоньку пока вел с вами беседы без формул и иллюстраций (это у меня много времени не отнимает, в отличии от рисунков) - рисовал отражение от зеркала на потолке в движущейся относительно эфира комнате. Помните, изначально я ставил сложную задачу – отражение от бесконечного зеркала? Но вы написали в одном из сообщений, мол, зачем вам бесконечное, можно и конечным ограничиться. Я решил этим вашим послаблением и воспользоваться и нарисовать отражение именно от конечного зеркала. Вот картинка, точнее мультфильм получился: http://pictureforsto2.narod2.ru/zerkalovvagone.gif а вот тут я решил освоить новую технику мультипликации и научился стирать вспомогательные линии и рисунки, оставляя только фронт волны. Может такие рисунки помогут лучше понимать, как распространяется свет в эфире: http://pictureforsto2.narod2.ru/zerkalo2.gif Итак, как видите фонарь находится в центре отражения даже в движущейся комнате.
usoff: Уважаемый Вадим, вы нарисовали не то. ПО СУТИ вы повторили тот свой рисунок, на котором изображался луч, ограниченный стенками фонаря. Я «отломал» стенки у фонаря – вы ограничили зеркало. В итоге получилось то же самое. Мы же вроде с вами договорились, то свет ничем не ограничивается и не формируется – ни стеками снизу, ни зеркалом сверху. Световой конус (сектор) от источника, идущий к зеркалу, получается естественным образом за счет малой яркости источника и прочь… Впрочем, если вам надоело рисовать, то и не рисуйте. И без рисунков ясно, что без трюков с кривыми зеркалами вам не обойтись… (Да, об ограниченном зеркале я ничего не писал. Я лишь «подивился» как это у комнаты может быть бесконечный потолок-зеркало. Зеркало не бесконечно, оно лишь достаточно велико, чтобы интересующие нас лучи света не достигали его «краев» - вот это я имел в виду.) Далее. Ни на какие зеркала в рассуждениях Эйнштейна нет и НАМЕКА. Речь у него идет, причем совершенно ясно и недвусмысленно, о скорости света В ОДНОМ направлении. .. В конце концов, зачем вы пытаетесь доказать мне что в его тексте ЕСТЬ что-то такое, чего в нем НЕТ?... В статье Пуанкаре «Измерение времени» о невозможности измерить скорость света в одном направлении так же ничего НЕТ… Я вот нарочно не стал сейчас перечитывать эту статью, в надежде на свою память. Предоставляю вам возможность «ткнуть меня носом»,- если память меня подводит, и я ошибаюсь. И что значит скорость света в одном направлении В ПРИНЦИПЕ нельзя измерить, если именно ТАКИМ ОБРАЗОМ она и была впервые ИЗМЕРЕНА (Ремер)? Что мешает сейчас «забросить» на Луну какой-нибудь передатчик – и измерять с какой скоростью сигнал от него движется до Земли?… Максвелл обсуждал проблему измерения скорости света в одном направлении - и находил лишь технические трудности в обеспечении необходимой точности… Да что говорить, если скорость света в одном направлении В ПРИНЦИПЕ нельзя измерить, то тогда само понятие «скорость света» теряет свой общепринятый смысл… Но если скорость света в одном направлении все-таки и как минимум мыслима, то значит моя, вернее Эйнштейна, «конструкция» со сферой с 2 центрами сохраняет свое, по крайней мере «умозрительное» значение – значение АБСУРДА. И единственный способ избавиться от этого абсурда – это ввести в опыт ваши сферические зеркала, и вы по-своему правы и логичны в том, что не желаете отказаться от этого «новшества», и даже возводите его в некий принцип. Однако абсурд этим не устраняется, он лишь обретает другую форму. А именно: получается, что ни один наблюдатель НЕ ВИДИТ реальность как таковую. Каждый из них видит лишь ОТРАЖЕНИЕ этой реальности в СВОЕМ зеркале, да вдобавок еще и в кривом. При этом недостаточно сказать, что точки зрения наблюдателей равноправны, необходимо еще добавить, что они несовместимы, ВЗАМОИСКЛЮЧАЮТ друг друга. При этом реальность как таковая становится лишь ПОВОДОМ для разногласий, поводом, который сам по себе не достижим, не воспринимаем, не познаваем и проч.- Вот о чем идет речь, а вы мне про какие-то декреты… Роль преобразований Эйнштейна в этой «картине мира» то же любопытна. Пока мы имеем дело со сферой с двумя центрами, они (преобразования) имеют вид откровенной манипуляции, посредством которой мы формально достигаем нужного результата – равенства с относительно всех ИСО. Но этот результат, перефразируя Ленина, математически – правилен, а физически – издевательство. Потому что сферу с 2 центрами все равно никто не может себе представить. Если же «разбить» световую сферу на неопределённое множество сферических зеркал, то тогда преобразования Эйнштейна увязывают точки зрения всех наблюдателей в математически и вроде бы даже физически понятную конструкцию (систему). Но эта понятность достигается лишь ценой упразднения самой реальности и лишь до тех пор, пока наблюдатели не «вспомнят», что реальность (световая сфера) вообще-то была, и что то, что каждый из них видит - не реальность, а лишь ее кривой образ…
VadimPro: Уважаемый, Александр, ну конечно я понимаю, что я изобразил не то, о чем Вы писали. Я проделал промежуточное упражнение – оно полезно. К тому же есть один прием, прибегнув к которому я уже сейчас докажу что фонарь окажется в геометрическом центре отражения. Давайте увеличим зеркало в 2 раза. Что ни будь изменится? Фонарь сместится из центра круга? Нет. Тогда увеличим зеркало в 10 раз. Что ни будь изменится? Нет. В 100 раз, будут перемены? В миллион раз? При устремлении длины зеркала к бесконечности ничего не меняется, фонарь всегда будет в геометрическом центре отражения, что и требовалось доказать. Для вас данные рассуждения должны выглядеть чем-то вроде апории. Как же так Покоящийся фонарь оказывается в центре отражения (я уже это изображал). И движущийся фонарь оказывается в центре отражения. Можно свихнуться. Но есть в этих примерах нечто, что я не объяснял и что безусловно требует объяснения, для доказательства невозможности отличить покой в эфире от движения относительно него. Но я специально не говорю об этой стороне вопроса (только делал намеки ранее). Догадаетесь ли? Что касается статьи Эйнштейна, то естественно в ней нет зеркал (с чего бы им там быть?). Он достаточно кратко излагает определенные тезисы и строит теорию, смысл которой вам непонятен, а мне абсолютно ясен. Вот я и пытаюсь дать хоть какие то объяснения, придумать наглядные примеры, и аргументы о том, что этих примеров нет у Эйнштейна для меня звучат странно. Теперь к Пуанкаре, вы просили «ткнуть Вас носом» тыкаю :) Пуанкаре, «Измерение времени» 1898 год (я, кстати, с годом ошибся более чем на 10 лет). «Когда астроном говорит мне, что такое-то звездное явление, видимое в его телескопе в настоящий момент, произошло, однако, пятьдесят лет тому назад, я пытаюсь понять, что он хочет сказать, и прежде всего спрашиваю у него, откуда он это знает, т. е. как он измерил скорость света. Он начал с того, что принял скорость света постоянной и, в частности, одинаковой во всех направлениях. Это и есть постулат, без которого не могло бы быть произведено никакое измерение этой скорости. Этот постулат никогда нельзя будет проверить непосредственно на опыте; последний мог бы его опровергнуть, если бы результаты различных измерений не согласовывались между собой. Мы должны считать себя счастливыми тем, что этого противоречия нет и что те небольшие расхождения, которые могут возникнуть, легко объяснимы. Во всяком случае этот постулат, согласующийся с законом достаточного основания, был принят всеми; для меня важно то, что он дает нам новое правило для отыскания одновременности, совершенно отличное от того, которое мы изложили выше» И, наконец, заключение этой главы: «Трудно отделить качественную проблему одновременности от количественной проблемы измерения времени; при этом безразлично, будем ли мы пользоваться хронометром или учитывать скорость передачи, например скорость света, ибо невозможно измерить скорость, не измерив времени». «Далее. Ни на какие зеркала в рассуждениях Эйнштейна нет и НАМЕКА. Речь у него идет, причем совершенно ясно и недвусмысленно, о скорости света В ОДНОМ направлении. .. В конце концов, зачем вы пытаетесь доказать мне что в его тексте ЕСТЬ что-то такое, чего в нем НЕТ?... В статье Пуанкаре «Измерение времени» о невозможности измерить скорость света в одном направлении так же ничего НЕТ… Я вот нарочно не стал сейчас перечитывать эту статью, в надежде на свою память. Предоставляю вам возможность «ткнуть меня носом»,- если память меня подводит, и я ошибаюсь. И что значит скорость света в одном направлении В ПРИНЦИПЕ нельзя измерить, если именно ТАКИМ ОБРАЗОМ она и была впервые ИЗМЕРЕНА (Ремер)? Что мешает сейчас «забросить» на Луну какой-нибудь передатчик – и измерять с какой скоростью сигнал от него движется до Земли?… Максвелл обсуждал проблему измерения скорости света в одном направлении - и находил лишь технические трудности в обеспечении необходимой точности… Да что говорить, если скорость света в одном направлении В ПРИНЦИПЕ нельзя измерить, то тогда само понятие «скорость света» теряет свой общепринятый смысл…» Алекснадр, я писал об этом в заметках, я писал об этом в Статье, на которую давал вам ссылку не так давно. Если я не ошибаюсь, я писал вам об этом шесть лет назад. Это вообще самый важный момент во всей СТО (который не понимают даже большинство релятивистов). Вы никогда не поймете СТО если не уясните: Скорость света в одном направлении НЕЛЬЗЯ измерить. Ее не измерял никто и никогда в прошлом, и не измерит никто в будущем. Ее принципиально нельзя измерить (если только не существует мгновенного сигнала – чего, похоже нет в природе) «А именно: получается, что ни один наблюдатель НЕ ВИДИТ реальность как таковую» А я вам это постоянно твержу. Из сообщения в сообщение пишу, что .мы никогда не видим и не способны увидеть одновременное состояние вещи. Мы никогда не видим «истинную» форму вещи. Но есть и альтернативная позиция «То что мы видим и есть реальность». Выбирайте, что больше нравится. «При этом недостаточно сказать, что точки зрения наблюдателей равноправны, необходимо еще добавить, что они несовместимы, ВЗАМОИСКЛЮЧАЮТ друг друга» А вот тут вы абсолютно ошибаетесь – это и есть одна из главных ошибок в понимании СТО. Эти две точки зрения совершенно согласуются друг с другом, ибо от них ничего не зависит :). Рассуждения о форме световой сферы – это рассуждения о том что мы не можем видеть в принципе и не фиксируем в опыте. Но это сложно. Мой вам совет. Считайте что прав только один наблюдатель, только он покоится в эфире и только у него свет распространяется в форме сферы – а второй просто неправильно трактует результат своих экспериментов. Поверьте – так легче понять СТО, поживите с таким пониманием годик, разберитесь в деталях, а затем возвращайтесь к обдумыванию какова же реальность на самом деле. Но последний абзац в вашем тексте свидетельствует мне, что вы все же многое пока не понимаете. Нет ничего таинственного в преобразованиях Лоренца. Это всего лишь способ перевести координаты в метрах и часах идущих в одном темпе к сокращенным метрам другой системы и часам, идущим в другом темпе, и идущим несинхронно с часами первой системы. Пуанкаре, кстати, в одной из последних статей (не помню название) в разгар релятивизма писал, что если в покоящейся и движущейся системе использовать синхронные часы, вносить поправки на темп их хода, вносить поправки на сокращение тел, то во всех ИСО движущихся с любой скоростью можно использовать одну и ту же декартову систему координат и преобразования Галелея а не Лоренца. И тогда законы природы в разных ИСО будут иметь разную форму, в движущейся системе в законах будет присутствовать скорость движения системы и сами эти законы будут гораздо сложней. Пользоваться такой разметкой пространства и такими законами будет очень неудобно, но в принципе возможно, поэтому методику СТО (он правда никогда не употреблял данный термин) мы выбираем из соображений удобства.
usoff: Уважаемый Вадим! Ну и где в приведенной вами цитате из Пуанкаре – где там про невозможность измерения с в одном направлении? Там вообще о чем речь? Пуанкаре прекрасно известны наблюдения и опыты, посредством которых с была определена. Сверх того, Максвелл нашел ее теоретическим путем. Пусть равенство с во всех направлениях – постулат. И что? Что Пуанкаре не устраивает, что ему непонятно в речах астронома? А главное: где здесь, повторяю, доказательство, что с В ПРИНЦИПЕ нельзя измерить в одном направлении?.. Перечитал лишний раз его статью и не скрою: она вызвала у меня раздражение. То его мысль скачет с пятого на десятое, то едва плетётся от одного к другому, много лишнего – и ни одного ясного и четкого вывода, ни одной формулировки. И – никаких доказательств… И эта странная манера: задается каким-нибудь банальным вопросом, ответ на который ему известен, немедленно объявляет этот ответ «бессмыслицей» и далее, в обоснование этого «приговора» - многословная путница в 3 соснах и на 3 страницах. Пуанкаре не только ничего не доказывает «про свет» у него там вообще нет никаких доказательств «ни про что». Вообще, эта статья, в отличие от других его статей, на редкость «ни о чем». У меня, кстати, написана на нее подробная критика http://www.usoff.narod.ru/ism.htm … Не сочтите за рекламу: хотите – читайте, хотите – нет… Прочитал еще раз вашу статью – то место где вы говорите о невозможности измерения с в одном направлении. Какой-то провал имеется в вашей логике. Вы говорите о ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ невозможности измерения с в одном направлении? – Тогда как это удалось Бредлею и Ремеру (да наверняка еще кому-нибудь)? Или вы говорите о том, что эту скорость мы не можем измерить с абсолютной точностью? Но с абсолютной точностью мы не можем измерить вообще ничего… И что за проблема с синхронизацией 2 «будильников»? То есть я «что-то слышал» про релятивистские «заморочки» на этот счет, но… Вот у нас единый эталон времени – период обращения Земли (сутки). Если привязать все часы к этому эталону, то зная местоположение на Земле 2 точек, мы легко узнаем и разность показаний часов в этих точках. Ликвидируем эту разность на одних из часов – и вот вам двое синхронизированных часов. То есть синхронизация в этом случае не более сложная процедура, чем перевод часов с Московского времени на Нью-Йоркское, например. Про точность я, конечно, не говорю, я говорю о принципе. Что же касается замедления часов вследствие их перемещения, то для «сумлевающихся» вроде меня в СТО этот аргумент вообще не имеет силы. Можете обозвать меня трижды профаном, но пока мне не укажут точные причины, по которым часы тормозятся, - беллетристика про эфир и взаимодействие с ним элементарных частиц не в счет - я буду продолжать «сумлеваться». Скорость света в одном направлении НЕЛЬЗЯ измерить. Ее не измерял никто и никогда в прошлом, и не измерит никто в будущем. Ее принципиально нельзя измерить (если только не существует мгновенного сигнала – чего, похоже нет в природе) Да в конце-же концов ЧТО ИЗМЕРИЛ РЕМЕР?!.. Теперь про реальность. А я вам это постоянно твержу. Из сообщения в сообщение пишу, что .мы никогда не видим и не способны увидеть одновременное состояние вещи. Мы никогда не видим «истинную» форму вещи. Но есть и альтернативная позиция «То что мы видим и есть реальность». Выбирайте, что больше нравится. Вы действительно это постоянно твердите, а «постоянно» не понимаю о чем речь. Вот допустим картинка, составленная из разноцветных лампочек. Лампочки могут гореть одновременно, а могут – поочерёдно. Если частота их переключений будет достаточно большой, то я вообще не увижу разницы. Если она (частота) будет низкой и заметной на глаз, то на картинку возможно будет «противно» смотреть, но все ее элементы, все «цвета и краски» я все равно увижу… Пусть от разных точек поверхности сферы сигналы до меня доходят неодновременно, сфера от этого не станет кубом… Что или какой элемент реальности искажается или предаётся неадекватно вследствие неодновременности восприятий от ее разных «частей»? Вещь изменяется и разные ее части я вижу в разные мгновения. Я вижу, собственно говоря, «среднее арифметическое» этих изменений и мгновений. Но это «среднее» я не в уме вычисляю, оно и есть чувственно воспринимаемый факт. И откуда следует, что между истинной формой вещи и ее воспринимаемой формой – какая-то непроходимая пропасть? Что не видно с этой стороны, видно с другой, что не видно издали, видно вблизи, что не видно простым глазом, видно в микроскоп, чего не видим сегодня, увидим завтра и т.д. Истина не воспринимаема, но мы можем к ней бесконечно приближаться и прочь… И это даже хорошо, что мы не видим «истинной формы» вещей. В противном случае мы бы видели на экране телевизора не картинку, а «бестолковое» множество разноцветных мерцающих точек. В каком-то смысле мы вообще что-то видим именно потому, что плохо видим… И ничего не надо выбирать. Надо просто продвигаться от чувственно воспринимаемого – к умопостигаемому, пребывая при этом в счастливой гармонии между этими двумя аспектами бытия… Эка я загнул…м-да… Я-то говорил совсем о другом… Пресловутая световая сфера у меня уже вязнет на зубах, но… Вот эта самая сфера. Одна точка - в ее центре, другая - движется относительно первой – в центре она сферы или нет? Что-то ведь мы должны ответить на этот вопрос? Уже и неважно что там говорит Эйнштейн. Неважно, что мы не можем измерить скорость света в 1 направлении. Важно лишь, что она конечна, и стало быть световая сфера СУЩЕСТВУЕТ. Так в центре ее или нет вторая-то точка? Если НЕТ, то – «здрасьте», говорим говорим о невозможности обнаружения абсолютного движения – и вот оказывается, что в самом простом и прямом примере, МЫ НЕ МОЖЕМ НЕ МЫСЛИТЬ этого самого движения, мы не можем от него отделаться… Если же говорим ДА, в центре, то ни понять, ни представить себе этой картины невозможно. И единственная возможность отделаться от этого тупика – окружить каждого наблюдателя сферическим зеркалом. И тогда все просто и понятно, но световая сфера при этом исчезает как эмпирический факт, остаются лишь ее отражения в зеркалах, и вот эти-то отражения уже точно кривые… Вы говорите: Рассуждения о форме световой сферы – это рассуждения о том что мы не можем видеть в принципе и не фиксируем в опыте. Ну пусть эта сфера светиться не только наружу, но и внутрь – и тогда мы ее увидим… Мы и единицы и двойки не видим в опыте, это не мешает нам руководствоваться таблицей умножения… А геометрическую сферу мы фиксируем в опыте? Воздушный шарик, что-ли является такой «фиксацией»? Вообще это совершенно неправомерный прием: отделываться от умозрительного вопроса указанием, что соответствующая «конструкция» «не фиксируется в опыте». В опыте вообще не фиксируется ничто абстрактное… Про фонарь. Ваше доказательство не очень-то доказывает. Принципиальный пункт тот, что луч формируется «краями» зеркала. И этот пункт остается неизменным при увеличении зеркала. Вы лишь воспроизводите его каждый раз во все бОльшем масштабе; принципиально от этого ничего не меняется… И какая апория, о чем вы? Достаточно на бумажке нарисовать 2 трапеции с ходом лучей – и все становится понятным… Что касается таинственного нечто – не догадываюсь…
VadimPro: Уважаемый Александр, вы спрашиваете «Ну и где в приведенной вами цитате из Пуанкаре – где там про невозможность измерения с в одном направлении?» Вот здесь: «Он начал с того, что принял скорость света постоянной и, в частности, одинаковой во всех направлениях. Это и есть постулат, без которого не могло бы быть произведено никакое измерение этой скорости. Этот постулат никогда нельзя будет проверить непосредственно на опыте» Но самое главное то содержится вот в этих строках: «Трудно отделить качественную проблему одновременности от количественной проблемы измерения времени; при этом безразлично, будем ли мы пользоваться хронометром или учитывать скорость передачи, например скорость света, ибо невозможно измерить скорость, не измерив времени» Понимаете? Все заключено в самом определении того что есть время и что есть скорость. Невозможно измерить время, не измерив скорость, но невозможно измерить скорость, не измерив время. Вы также спрашиваете, что измерил Рёмер. Я прошу прощения, у меня сейчас проблемы со свободным временем. Если сильны, в английском, читайте: http://articles.adsabs.harvard.edu//full/1970AuJPh..23..243K/0000253.000.html Я уточню только заключение. Автор показывает, что измеренная Рёмером скорость есть ни что иное как средняя скорость света на замкнутом пути. Надеюсь, у меня будет время, и я проясню более детально. Что касается передатчика на Луне, то чтобы измерит однонаправленную скорость – нужно знать, во сколько он испустил сигнал. То есть нужны синхронизированные часы на Земле и на Луне. А синхронизируем мы их светом (электромагнитным сигналом) со всеми вытекающими последствиями – результат средняя скорость света на пути к луне и обратно. Синхронизация в одном месте и перевоз часов на луну – не спасает. Из-за движения и замедления хода при движении часы рассинхронизируются (вспомним – движения относително эфира приводит к замедлению процессов) причем рассинхронизируются именно на такую величины, что показания часов становятся эквивалентными показаниям при синхронизации световым сигналом – это математика, поверьте, я сам это все проверял в расчетах. Результат – мы вычисляем не истинную скорость света в одном направлении, а среднюю скорость света на пути туда- обратно. Повторяю, что сейчас у меня нет времени все подробно объяснять (тем более что я это уже делал в заметках и на форуме), чуть позже попробую. А пока очень рекомендую почитать статью доктора физико-математических наук, Зав кафедрой физики элементарных частиц МГУ ныне покойного профессора Тяпкина. Там кстати он так завуалировано, и аккуратно, критикует подход Эйнштейна (в лоб нельзя было – непринято). В начале статьи как раз и идет речь про проблему измерения скорости света в одном направлении, конвенциях и пр. http://ufn.ru/ufn72/ufn72_4/Russian/r724c.pdf
usoff: И это у физиков и математиков доказательства такие :)? Каким образом отсутствие упомянутого вами постулата может помешать измерить с в одном направлении? А в 2 направлениях уже не помешает? Что это за фраза у Пуанкаре: Это и есть постулат, без которого не могло бы быть произведено никакое измерение этой скорости. Пусть НЕТ этого постулата. Что же это как то нас свяжет по рукам и ногам и не позволит определить с хотя бы в одном каком-то направлении?... Наверное должно быть так: мы измеряем с в одном направлении, а потом постулируем, что и в любом другом направлении с будет той же… Ничего не понимаю. Или вот это: «Трудно отделить качественную проблему одновременности от количественной проблемы измерения времени; при этом безразлично, будем ли мы пользоваться хронометром или учитывать скорость передачи, например скорость света, ибо невозможно измерить скорость, не измерив времени» Если так рассуждать, то скорость ЧЕГО УГОДНО нельзя измерить. Замкнутый круг, о котором здесь говорит Пуанкаре имел бы место, если бы мы в одном и том же процессе или посредством одного и того же процесса пытались бы определить и время, и скорость. Вот это было бы действительно уравнение с 2 неизвестными… Но ничего этого нет… Эталон времени берем «со стороны», пусть это будет маятник, и устанавливаем, что грубо говоря «за одно качание маятника» свет проходит такое-то расстояние… Я говорю опять не о точности и практической реализуемости, а о принципиальной стороне… Не понимаю… Действительно принципиальная проблема возникла бы в том случае если бы мы допустили, что ход любых часов меняется с их перемещением. Но ничего подобного нет в этой статье Пуанкаре. Да и вообще до самой этой идеи физики в 1898г. еще, вроде бы, не «дозрели»… Опять не понимаю. Английским не владею, а о том что же измерил Ремер интересно было бы послушать…
VadimPro: Александр, у меня по-прежнему туго со временем, потому буду краток. Физикам и математикам очень часто достаточно пары слов чтобы понять друг друга (это я к вашему вопросу о том, где у Пуакаре доказательство) То что скорость света нельзя измерить без постулата, о ее равенстве во всех направлениях – понятно из самого определения того что есть скорость света и как мы ее измеряем. Однонаправленная скорость света – это скорость света на пути из точки А в точку Б, чтобы ее измерить нужно в точках А и Б иметь синхронизированные часы. Но чтобы синхронизировать часы в точках А и Б нужно послать от одних часов к другим сигнал, скорость которого мы знаем. Но мы не знаем ни одной скорости до синхронизации часов. Без двух синхронизированных часов нельзя измерить скорость чего бы то ни было. Есть выход – можно синхронизировать часы послав к ним сигнал и отразив его обратно и посчитав что скорость сигнала на пути туда обратно равна (то есть принять постулат о равенстве скорости синхронизирующего сигнала на пути туда- обратно). Таким образом без данного постулата невозможно измерение скорости света. Существует альтернативный способ синхронизация часов в одной точке и перенос их в разные точки и затем измерение скорости. Но измерить именно однонаправленную скорость таким методом можно было бы будь мы уверены что перенос часов не влияет на их ход и после переноса часы идут синхронно. Так вот оказывается (и я покажу это ниже) что этот последний метод полностью эквивалентен синхронизации светом и принятию постулата о равенстве скорости света во всех направлениях. Так для справки, что это не мое открытие, вот цитата из Эдингтона (нашел ее недавно в статье Тяпкина): «Таким образом, получается одна и та же разность в оценках одновременности наблюдателями S и S’, пользуемся ли мы методом переноса часов или синхронизируем их световыми сигналами. В обоих случаях вводится условие относительно исчисления разности времен в различных местах. Это условие в двух приведенных методах принимает одну из следующих форм: 1) Часы, перемещающиеся с бесконечно малой скоростью из одного места в другое, продолжают показывать правильное время в своем новом положении, или 2) Скорость света в одном направлении вдоль любой линии равна скорости его в обратном направлении. Ни то, ни другое утверждение не является само по себе выражением экспериментального факта и не относится к какому либо характерному свойству, присущему часам или свету; это просто формулировка правил, которыми мы предлагаем руководствоваться при распространении условных делений на весь мир» А. С. Эддингон, Математическая теория относительности, Харьков-Киев, ГНТИ Украины, 1933г. Стр. 39 Измерение скорости света Ремером базируется на переносе часов из точки ближайшего положения Земли и Юпитера в точку наибольшего отдаления Земли и Юпитера и определения таким образом времени запаздывания сигнала. Далее привожу цитату из своего текста с другого форума (старая цитата 2007-го года), где я вычисляю, что происходит с показаниями часов при их переносе по эфиру. ----------- Рассмотрение переноса часов из точки А в точку Б в системе покоящейся в эфире элементарно, потому начнем с него. Чем медленнее мы движем часы, тем меньше эффект замедления времени, но тем дольше мы переносим часы – если иди в лоб – тут возникает неопределенность (непонятно что больше влияет на конечный эффект) Пусть расстояние между А и Б равно L, пусть V скорость переноса, тогда абсолютное время переноса равно t=L/V. Время, которое отсчитают движущиеся часы равно t’=txSqrt(1-(v^2)/(c^2))= (LxSqrt(1-(v^2)/(c^2))/V тогда разность показаний часов составит dt=t-t’=L(Sqrt(1-(v^2)/(c^2) – 1)/V Если скорость движения часов устремить к нулю то получаем неопределенность деление ноля на ноль. Но тогда мы можем воспользоваться правилом Лопиталя для раскрытия неопределенности. Предел отношения функций при стремлении параметра к определенному значению равен отношению производных этих функций при заданном значении данного параметра. Производная от знаменателя равна 1 , а производная от числителя равна –v/(cxSqrt((c^2)-(v^2)) Подставляем v=0 и получаем, что при стремлении скорости переноса к нулю разность показаний часов также стремиться к нулю. Все тоже самое можно проделать для случая, если вся система движется относительно эфира. Я сейчас не буду писать все расчеты, так как писать формулы в обычном редакторе очень тяжело, а другого у меня нет. Приведу лишь общую канву рассуждений и итоговый результат. Необходимо записать формулу для разности показаний часов с учетом того, что переносимые часы движутся со скоростью v+dv, а покоящиеся часы движутся со скоростью v. Где dv – скорость переноса часов, но в системе покоящейся в эфире. Эту скорость нужно выразить через скорость переноса часов в движущейся системе dv’ и затем скорость переноса в движущейся системе устремить к нулю. Там опять выходит неопределенность – деление ноля на ноль, эту неопределенность опять раскрываем по правилу Лопиталя, и получаем что разность показаний часов при стремлении dv’ к нолю стремиться к величине LxV/((c^2)xSqrt(1-(v^2)/(c^2)) Нетрудно увидеть, что последняя величина есть та разность в показаниях часов которая возникает при синхронизации часов светом в движущейся системе без учета движения системы в эфире. ---------------------- Что следует из этих выводов для эксперимента Ремера? То что если вся Солнечная система движется в эфире со скоростью V , направленной, допустим, в сторону Юпитера, то свет от Юпитера приближается к Земле со скоростью С+V. Однако Ремер произведя расчеты переместившимися по эфиру часами, найдет что она равна С. То есть методом Ремера мы найдем не скорость света от Юпитера к Земле, а величину равную средней скорости света на пути туда-обратно. Из этих рассуждений видно, что методом Ремера невозможно измерить «истинную» однонаправленную скорость света. Карлов показывает эквивалентность методов по другому, нежели я. Но суть одна и та же эксперимент Ремера дает результат численно равный средней скорость света по замкнутому пути. А вообще – читайте Тяпкина. Там первая часть как раз об этом – о невозможности измерить скорость света в одном направлении без постулата о ее равенстве на пути туда-обратно, причем более подробно чем у Пуанкаре..
usoff: Это по своему замечательно: верить в привидения, во всякого рода чудеса физикам вроде не к лицу. А вот в то, что часы замедляются, а тела сокращаются безо всяких на то причин – это ничего, нормально, «по научному»… Все дело выеденного яйца не стоит. Движение света физики представляют как механическое движение, как движение, например, булыжника. То есть как перемещение из одной точки пространства в другую за такое-то время. Но с другой стороны если приписать свету свойства, указанные во 2 постулате Эйнштейна, то свет станет чем то АБСОЛЮТНЫМ, чем-то таким, что определяет абсолютную СО. А именно: если скорость любого луча света относительно данного тела =с, то значит тело находится в состоянии АБСОЛЮТНОГО ПОКОЯ. Если же скорость света в таком-то направлении отличается от с, то соответствующая разница является непосредственно АБСОЛЮТНОЙ СКОРОСТЬЮ. Таким образом, 2 постулат Эйнштейна прямо утверждает то, что 1 постулат (принцип относительности) столь же прямо отрицает. Чтоб совместить эти 2 взаимоисключающих постулата физики и придумали – менять пространственный и временной масштаб таким образом, чтобы скорость света относительно подвижной и неподвижной ИСО была различной (как оно и положено, если рассматривать движение света по аналогии с механическим движением), и в то же время оставалось одинаковой. Достаточно осмыслить это фундаментальное противоречие, чтоб понять, что СТО – это такая математическая безделушка, которая позволяет формальным путем устранить противоречие, неустранимое физическим путем. Никаких иных тайн или истин СТО в себе не содержит…
VadimPro: Уважаемый Александр, физики-теоретики (и примкнувшие к ним математики) – это элита человечества, это люди с мыслительными способностями, невероятно превосходящими способности обычных людей, превосходящими настолько, что обычные люди даже не в состоянии оценить это превосходство (не говоря уже о том, чтобы понять то, о чем пишут ученые). Это не значит, что физики-теоретики не могут ошибаться, могут – но увидеть эти ошибки обычному человеку очень сложно, увидеть эти ошибки могут только другие физики-теоретики. Эта неспособность обычных людей мыслить на том же уровне - порождает проблему. Обычные люди понимают тексты физиков-теоретиков в меру своих способностей, то есть не понимают вовсе, и вкладывают в их тексты собственную недалекость, удивляясь затем, как же ученые столь глупо мыслят, и не понимают «очевидных» вещей. Я, конечно, голову на отсечение не дам, возможно, кто-то из физиков-теоретиков с какими ни будь экзотическими философскими взглядами, действительно, могут утверждать, что часы замедляют ход, а тела сокращаются без причины (во всяком случая в интернете таких горе-физиков среди любителей - я встречал). Но, Лоренц и Пуанкаре строили свою теорию именно на причинах сокращения. В работе Лоренца 1904 года «Электромагнитные явления в системе, движущейся с любой скоростью, меньшей скорости света» сокращение тел возникает из-за движения вещества относительно эфира – это просто условие равновесия между зарядами движущегося тела (зарядов, смещающихся относительно поля в эфире). Эйнштейн, действительно не рассматривал причины лоренцева сокращения. Теория Эйнштейна доказывает необходимость сокращения путем дедуктивных рассуждений, опираясь на постулаты легшие в основу теории, почерпнутые из опыта. Но это не значит, что Эйнштейн полагал, будто у сокращения нет и не может быть причины. Вот слова Эйнштейна это доказывающие: «Сделаем теперь критическое замечание о теории, в том виде как она охарактеризована выше. Можно заметить, что теория вводит (помимо четырехмерного пространства) два рода физических предметов, а именно: 1) масштабы и часы, 2) все остальное, например электромагнитное поле, материальную точку и т.д. Это в известном смысле нелогично: собственно говоря, теорию масштабов и часов следовало бы выводить из решения основных уравнений (учитывая, что все эти предметы имеют атомную структуру и движутся), а не считать ее независимой от них. Обычный образ действия имеет, однако, свое оправдание, поскольку с самого начала ясна недостаточность принятых постулатов для обоснования теории масштабов и часов» А. Эйнштейн «Автобиографические заметки» 1949г. Собрание научных трудов т. 4. Москва «Наука» 1967г. (стр. 280) А вот что писал о теории относительности Нобелевский лауреат Вольфганг Паули: «Далее, весьма важно, что Эйнштейн сделал теорию независимой от специальных предположений о строении материи. Следует ли на этом основании вообще отбросить стремление к атомистическому пониманию лоренцева сокращения? По нашему мнению это не так. Сокращение масштаба является не простым, а напротив, крайне сложным процессом. Оно не имело бы места, если бы не только основные уравнения электронной теории, но и еще неизвестные законы, определяющие строение электрона, не были бы ковариантными относительно преобразований группы Лоренца. Мы можем только постулировать это предположение, зная, что когда указанные законы станут известными, теория будет в состоянии дать атомистическое объяснение поведению движущихся масштабов и часов» В. Паули «Теория относительности» 1921г. Цитируется по изданию: Москва «Наука» 1991 г (стр. 31-32) Я привожу цитаты, которые уже включил во введение будущей своей статьи. Я решил - хватит валять дурака, и неэффективно тратить свое время на переписку в интернете, лучше за это время написать последовательный вывод СТО исходя из причин замедления времени и сокращения длин (то, что я собирался сделать еще лет пять назад). Александр, да – я понимаю, в чем причина замедления времени и сокращения длин тел при их движении относительно эфира, как впрочем, и при относительном движении данных тел. Поэтому, потерпите, я прекращаю переписку и вернусь с готовым выводом СТО из причин явлений. Напоследок, в двух словах об отражении света фонаря в бесконечном (неограниченном) зеркале. Тратить время на рисунки и расчеты не хочу более, но раз уж обещал, то пару слов напишу. Итак, при бесконечном зеркале и отсутствии границ светового пятна (впрочем, как и при их наличии) мы определяем, находится ли фонарь в центре отражения или нет, по яркости светового пятна. Мы можем условно разбить отражение на круги с равной яркостью и определить центр этих кругов. Яркость отражения в той или иной точке мы для надежности будем фиксировать не глазом, а фотобумагой (чтоб исключить из рассмотрения человеческий фактор и то, как смотрит и видит человек). Возьмем два куска фотобумаги, расположим их рядом с фонарем, так что половина отражения будет на одном куске фотобумаги, а другая половина на другом. Один кусок мы оставим покоящимся в эфире, а другой кусок будет двигаться вместе с фонарем и комнатой относительно эфира. Сразу скажу результат: на том куске, который покоится, центр кругов равной яркости будет в том месте, где фонарь был в момент вспышки, а на движущейся фотобумаге центр кругов будет в том месте, где находится сместившийся вместе с фотобумагой фонарь. И это, повторяю, в одном и том же эксперименте, от одной и той же вспышки фонаря – это объективный факт независящий от наблюдателя. Теперь о том, почему это происходит. Помните, я спрашивал вас, от чего зависит яркость освещения? Вы тогда даже не смогли четко сформулировать ответ, написав что-то про лучи (которых, как я уже писал, нет в природе). Привожу один из вариантов правильного рассуждения. Почему один из…? Потому, что свет можно рассматривать как волну и как поток квантов, с их волновой функцией и пр. Я выбираю волновое, а не квантовое рассмотрение. Вся излученная во время вспышки энергия распределяется по поверхности световой сферы. Чем сильнее расширяется сфера от центра в эфире, тем меньше энергии содержится в единице площади сферы. Таким образом, чем больший путь пройдет свет по эфиру до точки касания с фотобумагой, тем меньше энергии он с собой принесет в эту точку. Если фотобумага покоится в эфире, то яркость освещения единицы поверхности фотобумаги определяется только расстоянием, которое проходит свет от источника, отражаясь от зеркала и достигая бумаги. Но если фотобумага движется, то количество энергии, попадающее на единицу площади фотобумаги, зависит не только от расстояния пройденного светом по эфиру. От расстояния зависит только содержание энергии в единице площади фронта световой волны, но вот то, какая площадь фронта световой волны отпечатается на единице площади фотобумаги - зависит от угла наклона нормали фронта волны к поверхности фотобумаги (того под каким углом свет подошел к данному участку фотобумаги) и скорости движения фотобумаги. Понимаете о чем я? Представьте, что мы берем некий условный кусок фотобумаги (единицу площади фотобумаги), смотрим, как фронт световой волны касается одного его края, затем смотрим, как фронт идет далее и как сам кусок бумаги при этом смещается. И одно дело, если бумага смещается навстречу волне (тогда второй конец единицы площади бумаги быстрее коснется фронта и меньшая площадь фронта волны попадет на фотобумагу) и совсем другое дело, если бумага убегает от фронта волны и тогда большая часть поверхности фронта отпечатается на куске. Даже из этих грубых рассуждений становится ясно, что если фотобумага движется, то в точку на фотобумаге где был фонарь в момент вспышки попадет энергии меньше чем в том случае, когда фотобумага покоится. И наоборот, на тех частях фотобумаги, которые находятся дальше по ходу движения, отпечатается больший фронт волны, чем при покое фотобумаги, таким образом, яркость отражения на движущейся фотобумаге смещается вперед по отношению к покоящейся. Если вы учтете все эти моменты, плюс лоренцево сокращение фотобумаги, я надеюсь, вы уже догадываетесь, что получите в итоге? Иными словами, если вы учтете все те моменты, которые вы даже не могли видеть глядя только на геометрию движения лучей, то, что вам казалось ранее «очевидным» – окажется просто ошибкой, не учётом всех факторов. То, что противники СТО гордо именуют «здравым смыслом» - на деле всего лишь «поверхностное мышление». На этом завершаю. Спасибо за возрождение моего интереса к теме СТО. Ждите статью.
usoff: Уважаемый Вадим, вашу попытку изобразить (пусть только на словах) последний пример с фонарем считаю почти героической, но, однако-ж, безуспешной (ИМХО, впрочем). Вы «пошто» фотобумагу то «разодрали» на две половинки? Пусть будет целый лист бумаги, и этим листом пусть будет покрыт весь пол. И что тогда? Вы сами сказали, что энергия световой сферы будет несимметрично распределятся по площади бумаги справа и слева от фонаря. Одно и тоже количество энергии справа от фонаря «упадет» на мЕньшую площадь нежели слева от фонаря (по крайней мере я так это понял и так себе представляю). Таким образом, получится ряд кругов или колец, центры которых смещены в направлении движения и потому яркость правой половины изображения будет в целом больше, нежели левой. И одна эта асимметрия – наглядное изображение абсолютного движения, так что где там будет находиться фонарь уже и не особо важно… Вместе с тем, пожалуй, соглашусь, что если проделать опыт по вашему сценарию, то после остановки комнаты, т.е. когда правая половина бумаги «растянется», изображение на ней окажется таким же, вернее симметричным изображению на неподвижной половине бумаги, так что мы не сможем определить, какая из половинок двигалась, а какая покоилась. Ладно, бог с ним с этим примером, как и со всеми подобными примерами… Я вообще-то никогда и не воображал, что каким-нибудь подобным примером можно порушить СТО. Это вы своими «Заметками» спровоцировали меня на «выпад», - тем, именно, что ваши иллюстрации там иллюстрируют ровно половину того, что следовало бы проиллюстрировать. С другой стороны, все эти головоломки помогают уяснить многие нюансы, так что «возня» с ними была небесполезной, для меня, по крайней мере. Далее. Это конечно очень приятно, что физики не пренебрегают принципом причинности. Но что говорит тот же Паули, в вашей цитате? Примерно следующее: когда мы проникнем в последние тайны бытия, мы убедимся, что эти тайны соответствуют нашим формулам. Но уже и сейчас мы убеждены, что они им соответствуют. Одна половина цитаты – реверанс в сторону принципа причинности. В другой половине представитель элиты человечества узурпирует право «беспричинно» верить в свою правоту. А нам простым смертным остается, видимо, лишь заткнуться и… еще более «беспричинно» верить в ее, элиты, правоту… Я, понятно, утрирую, но обычно научные постулаты и гипотезы не входят в мир с таким шумом и громом, с такой помпой, с какой вошла СТО. И не навязываются общественному сознанию как заповеди христовы. Здесь явно имеется некий «прекос», «перегиб» и т.п. Вы видимо намерены устранить этот «изъян» или «восполнить пробел» и т.п. Что ж, бог в помощь! Буду ждать вашей статьи и, очевидно, не я один. И при этом так же… постараюсь времени даром не терять. Удачи!
VadimPro: Александр, пример с фотобумагой вы не поняли. Не разделив фотобумагу на две половинки нельзя одну заставить двигаться, а другую часть покоиться. К тому же, на всякий случай, хотя это и не принципиально, - я предлагал разделить на две половинки не на левую и правую как мы смотрим на рисунок, а на левую и правую по ходу движения фонаря. Представьте, что вы сами несете фонарь, тогда слева от вас фотобумага лежит на полу (пусть весь пол устилает – как вы написали, или хоть до бесконечности продолжается) и покоится, а справа пусть движется вместе с вами (на тележке, или как хотите, или пусть это будет лента транспортера на которую вы станете и будете двигаться вместе с ней). На левой половинке центр полукругов будет там, где вы были с фонарем в момент вспышки, а на правой части фотобумаги центр будет там, где находитесь вы с фонарем. Еще раз перечитайте и попробуйте понять, о чем я писал. Слова Паули вы тоже не поняли. Вы просто не осознаете что значит быть ковариантным относительно преобразования Лоренца. Дело в том, что Лоренц в работе 1904 года показал, что электромагнитные силы заставляют сжиматься вещество при его движении относительно эфира (это следует из уравнений Максвелла) и далее показал что сами уравнения Максвелла ковариантны относительно преобразований, названных впоследствии его именем, (получающиеся, по сути, из-за сжатия масштабов вместе с веществом). Если мы обращаемся к другим силам, не электромагнитным, например, силам, связывающим части электрона в единое целое, то эти силы должны сжимать электрон при движении и быть в целом ковариантными относительно преобразований Лоренца. (Напоминаю, что во времена Лоренца не знали строение атома и электрон - была пока единственная частица, выделенная из атома). А уверенность Паули в этом вовсе не беспричинна. Она базируется на том, что мы не можем обнаружить движение Земли в эфире оптическими и электромагнитными опытами - то есть на выполнении принципа относительности. Если бы электроны не сжимались - принцип относительности не выполнялся бы (в работе Лоренца – сжатие самих электронов постулируется). Но в целом если вести речь уже о частях электронов и силах, связывающие части этих частей, то их ковариантность относительно преобразований Лоренца - это уже скорее вера в выполнении принципа относительности на любом уровне, точнее даже не вера, а интуиция. Ибо нековариантность относительно преобразований Лоренца законов взаимодействия данных частей вряд ли бы имела существенное влияние на электромагнитные явления (то есть в опыте с Майкельсона-Морли эта нековариантность вряд ли бы себя проявила). И мне действительно удалось понять, что именно во взаимодействии любого рода отвечает за их ковариантность относительно преобразований Лоренца и что заставляет «сжиматься» любые частицы. Впрочем – это настолько элементарно, что меня даже удивляет, почему этого объяснения до сих пор нет в учебниках…
usoff: Ладно, Вадим, давайте оставим ПОКА этот пример с фонарем. Вы полагаете, что я не понял, я же полагаю, что понимать здесь нечего. Это как вроде... я вижу, что карандаш прямой, а вы меня убеждаете, что я ничего не понимаю, и что карандаш на самом деле кривой... Я подумаю, поучусь рисовать (по вашему примеру), почитаю и т.д. А вы - пишите статью... А к карандашу, то бишь к фонарю мы, надеюсь, обязательно вернемся... Да фонарь, собственно говоря - вздор. Вы, как я понял, будете писать о ГЛАВНОМ - вот об этом и будем говорить прежде всего...
Материалист: Уважаемый Вадим, а Вы читали вот это сообщение: http://materialist.forum24.ru/?1-1-0-00000102-000-0-0-1339872386 ?
VadimPro: Да, уважаемый Материалист, я читал это сообщение, когда несколько месяцев назад заглянул на форум. Почта у меня на рамблере не изменилась - не знаю, что там за проблемы возникали. Мне до сих пор периодически пишут прочитавшие мою статью о тренинге. Правда я приношу извинения и отказываюсь от переписки. Года три назад даже с телевиденья (ТВ3) звонили, раздобыли мой рабочий телефон. Встречался с режисером некого проекта "просветительских" передач о человеческом теле, должна была быть передача, в том числе о мышцах, но как-то, видимо, дальше проектов не пошло... Приятно, конечно, что помнят, но, если честно…. я уже и в спорт зале то когда последний раз был – не помню…
usoff: Уважаемый Вадим! Я, как и говорил, не терял времени зря, обдумывал статью о том, что... Впрочем это уже не важно. Важно то, что в процессе обдумывания я ... напоролся, что называется... Как ни мало я надеялся "сокрушить" СТО каким-нибудь дурацким "мысленным экспериментом", похоже все к этому и свелось... Хотя на этот раз я и не пытался стряпать никаких таких экспериментов... Нашел там, где не искал и несмотря на то, что вообще не искал... Короче говоря, я пришел к выводу, что для объяснения опыта Майкельсона лоренцева сокращения ПРИНЦИПИАЛЬНО НЕДОСТАТОЧНО, а идея замедления времени ПРИНЦИПИАЛЬНО НЕПРИМЕНИМА. Таким образом ни теория Лоренца, ни СТО не в состоянии объяснить результат опыта Майкельсона. Надо бы обсудить это мое открытие (не знаю даже в кавычках или без). Найдется у вас время и возможность?
VadimPro: Наивность неискоренима :) Александр, чтобы заниматься физикой - нужны определенные способности и тренировки с детства. Почему то нас не удивляет, что человек во взрослом возрасте решивший заняться бегом не может установить мировой рекорд в беге. Зато каждый думает что он может во взрослом возрасте заняться СТО и стать мировым рекордсменом, обогнать в "скорости мысли" всех современных физиков и их коллег из прошлого. Александр - я тренировался с детства, были времена когда в каникулы я не гонял футбол с мальчишками, а по собственной воле проводил все лето за задачником - мне это доставляло удовольствие. И, Александр, я не просто тренировался - я соревновался и побеждал, забрался правда не слишком высоко, на мировой уровень не выходил (думаю потому, что поздно начал - в 9 классе), но я чемпион Ханты-Мансийского округа (как не смешно это звучит - ну уж где жил...) и призер Тюменской области. И, Александр, после многолетних тренировок я поставил себе цель опровергнуть СТО, и... вывел ее заново другим способом нежели Эйнштейн. У вас никаких шансов... Статью пишу... получается неплохо, чувствую, главное чтобы запал не пропал как шесть лет назад когда я ее начал...
usoff: От обсуждения, значит, отказываетесь?
VadimPro: Да, нет, не отказываюсь, просто заранее знаю результат...
usoff: Ну и прекрасно… Суть вопроса в следующем. Зачем Майкельсону понадобились два плеча в его интерферометре? Почему недостаточно было одного плеча? Допустим, мы «ликвидируем» одно из плеч. Для этого достаточно просто отражающее зеркало одного из плеч максимально приблизить к наклонному зеркалу, т.е. к центру прибора. Таким образом, если длина оставшегося плеча будет примерно 10 метров (как это и было реально у Майкельсона), то длина другого, «ликвидированного», окажется, положим, несколько сантиметров. То есть длина этого плеча будет пренебрежимо малой, и мы ее можем считать равной 0. Это значит, что фаза соответствующего сигнала не будет зависеть от ориентации прибора в пространстве. Назовем этот сигнал опорным. Что получим в результате, какую интерференционную картинку даст нам этот «одноплечий» интерферометр? Если плечо ориентировано поперек движения прибора, то время хода луча увеличивается в К раз (сравнительно с состоянием покоя). А если повернуть его на 90 град., то время хода увеличится в К2 раз, а с учетом сокращения Лоренца - опять таки в К раз. То есть при повороте прибора время хода остается неизменным и потому интерференционная картина меняться не будет. Ситуация однако меняется, если учесть движение Земли вокруг Солнца. Положим в какой-то точке на орбите абсолютная скорость Земли =0 и время хода луча в интерферометре = Т. Тогда в любой другой точке указанная скорость становится отличной от 0, а время Т, соответственно увеличивается в К раз. Изменяется соответственно и фаза измеряемого сигнала. Фаза же опорного сигнала останется неизменной. Таким образом, разность фаз, и соответственно, интерференционная картина – изменятся. Абсолютное движение будет зафиксировано. Но согласно принципу относительности такой результат невозможен. То есть интерференционная картина должна оставаться неизменной. Положим, что так и будет, но как мы можем объяснить такой результат? Единственный шанс – попытаться применить идею замедления времени. Но каким образом? Положим, прибор переходит из состояния покоя – в состояние движения. Вследствие этого время замедляется. Но что это значит физически в данном случае? Единственное, что приходит на ум: частота светового сигнала в источнике сигнала уменьшается. Вследствие этого фаза опорного сигнала изменяется на величину, соответствующую увеличению хода измеряемого сигнала в К раз. Но источник сигнала (источник света) – ОБЩИЙ как для опорного, так и для измеряемого сигналов. Поэтому если фаза опорного сигнала изменилась на указанную величину, то тогда фаза измеряемого сигнала изменится еще более - на величину, соответствующую удлинению хода луча в К2 раз. То есть разность фаз, порожденная абсолютным движением все равно остается ничем не скомпенсированной...
VadimPro: Уважаемый, Александр, подробно писать не буду - не хочу тратить время, лучше посвящу его статье, тем более что я сейчас уезжаю на дачу и займусь настоящим делом, вместо стучания по клавишам... Соотношение времен прохождения сигнала в плечах, какова бы ни была их относительная длина, хоть и "нулевая" одного из плеч, как в Вашем предельном случае, не меняется от скорости движения интерферометра в эфире. Я по сути уже объяснил в статье причину этого эффекта, когда писал о причинах Лоренцева сокращения, потерпите.... Вы были на верном пути говоря о замедлении времени, но где то видимо просчитались. Суть в том, что источник - это и есть внутренние часы системы, вы по сути пытались этими часами измерить время прохождения света на пути - туда обратно в одном длинном плече. Так вот - оно не зависит от скорости движения всей системы в эфире - я в статье даже объясняю почему это происходи, откуда берется замедление времени и сокращение длин - прочтете статью - все поймете. А пока просто посчитайте правильно время прохождения света на пути туда-обратно в одном плече при разных скоростях движения интерферометра в эфире, только считать вы это время должны часами движущими вместе с интерферометром (источник света - это и есть такие часы а его фазы - это показания часов). С уважением, Вадим.
usoff: Ну все правильно. Я как раз и исхожу из тех же соображений, что вы написали (ваш последний абзац). Но что там особенно считать то? Допустим прибор - в покое. Допустим, что фаза сигнала на выходе источника = фазе опорного сигнала = фазе на "входе" плеча = f. Допустим, что, регулируя длину плеча, мы добиваемся, что фаза сигнала на его "выходе" f1 так же =f. Разность f1-f=0. Допустим теперь, что прибор движется. ЕСЛИ предположить, что f остается НЕИЗМЕННОЙ, то тогда фаза на выходе плеча f1 изменяется сравнительно с f на величину df, т.е. f1=f+df. Разность f1-f=df. Это самое df и "сигнализирует" нам об абсолютном движении. Теперь допустим, что вследствие замедления времени f изменяется на... какую угодно величину dF. Тогда фаза опорного сигнала =f+dF, фаза на входе плеча так же =f+dF, а на выходе плеча f1=f+dF+df. Разность фаз f1-f=f+dF+df-f-dF=df...
usoff: Я написал формулы неправильно. Вопрос снимаю.
usoff: Уважаемый Вадим! Очередной вопрос... Нет, не опасайтесь, не очередная головоломка... Я так понимаю, вы намерены объяснить, так сказать, механизм сокращения Лоренца и замедления времени. Но - это уже вопрос - КАКОЙ СМЫСЛ искать ФИЗИЧЕСКИЕ причины этих явлений, если НИКАКОГО физического содержания соответствующие формулы НЕ ИМЕЮТ (не содержат)? Если нет разницы, грубо говоря, между "жестким стержнем" и сермяжной оглоблей - то и другое должно сокращаться одинаково - то какой смысл объяснять лоренцево сокращение на каком-то там, допустим, элементарном уровне, если никакого сходства между указанными предметами даже на элементарном уровне как бы и не предполагается? Есть две точки А и Б, между ними может быть "жесткий стержень", а может быть "оглобля", а может быть ВООБЩЕ НИЧЕГО. Но расстояние АБ "обязано" сократится. Ну, пусть оно сократится (если уж позарез надо), но чего здесь объяснять-то? Вернее, как здесь вообще ВОЗМОЖНО физическое объяснение? Дело в том, что я обдумываю статью на эту тему, так вот хотелось бы выяснить "краеугольные камни", дабы на них не напороться...
VadimPro: Александр, первое, что должен сообщить: Вам не нужно писать статью. Как минимум - рано. Вам пока нечего сказать читателям. Вам нужно самому читать, читать, и читать. Что общего между твёрдым стержнем и оглоблей - это как раз первое, что я объясняю в статье, ещё до вывода о сокращении тел (только я не понял, что Вы имели в виду под оглоблей: я всегда считал, что оглобля - это палка, соединяющая телегу с ярмом, то есть я всегда считал оглоблю твёрдым стержнем) А пока замечу, что это неправильно - думать, что расстояния в СТО сокращаются как-то помимо твёрдых тел, "сами по себе". Пустота не может сокращаться – сокращаются именно тела. Что касается двух точек, между которыми пустота, то данное выражение имеет физический смысл только в том случае, если точки связаны с какими-либо физическими телами. Поэтому буду считать, что Вы написали о расстоянии между двумя телами, не взаимодействующими друг с другом. Представим, что такие тела летят относительно некой ИСО, то есть относительно твёрдого тела. Зафиксировав одновременное положение таких тел относительно покоящегося твёрдого тела – тела отсчёта - мы можем измерить расстояние между этими точками – пусть оно равно L. Но если мы измерим расстояние между телами в движущейся системе отсчета, то есть метром, укладываемым между телами, метром, движущимся вместе с телами, - то этот движущийся метр сократится, и мы обнаружим между телами бОльшую длину, нежели длина, отсчитанная покоящимся метром – L’. Таким образом, мы обнаружим, что в движущейся системе расстояние между телами больше, чем в покоящейся (то есть расстояния в движущейся системе предстают в покоящейся системе отсчёта имеющими меньшую длину, то есть сокращёнными). СТО утверждает именно это и ничего более… Таким образом, причина эффекта сокращения расстояний заключается в сокращении твёрдых тел при движении – и только в нём. Поэтому, найдя причину сокращения твёрдых тел, мы найдем и принципиальную причину сокращения расстояний. Так что читайте, спрашивайте – это правильно. Но, ради бога, ничего пока не пишите.
usoff: Что общего между твёрдым стержнем и оглоблей - это как раз первое, что я объясняю в статье, ещё до вывода о сокращении тел (только я не понял, что Вы имели в виду под оглоблей: я всегда считал, что оглобля - это палка, соединяющая телегу с ярмом, то есть я всегда считал оглоблю твёрдым стержнем) Оглобля - это (и здесь вы правы) такая деревянная палка. А бывают еще палки металлические. И металлы бывают разные. А помимо металлов бывают и другие материалы... Вы, релятивисты приписываете всем вещественным телам некое свойство (сокращения), которое НЕ ЗАВИСИТ ни от химического состава, ни от физического состояния, вообще ни от каких свойств и качеств вещества. Казалось бы оно (свойство сокращения) не должно "зависеть" от вещества как такового, ибо что остается в веществе СВЕРХ или ПОМИМО его свойств и качеств? Но так далеко вы отчего-то не идете: А пока замечу, что это неправильно - думать, что расстояния в СТО сокращаются как-то помимо твёрдых тел, "сами по себе". Пустота не может сокращаться – сокращаются именно тела. При этом окончательный вывод вы формулируете как то уж больно... затейливо: в движущейся системе расстояние между телами больше, чем в покоящейся (то есть расстояния в движущейся системе предстают в покоящейся системе отсчёта имеющими меньшую длину, то есть сокращёнными). Первая половина фразы вроде как противоречит второй половине (той, что в скобках). Если же просто и прямо сформулировать то, что вы говорите, то получается, что расстояние между телами, разделенными пустотой НЕ ЗАВИСИТ от скорости этих тел. Лоренцева сокращения нет, потому что сокращаться НЕЧЕМУ... Но в таком случае если мы разместим на этих телах источники-приемники сигналов, зеркала, часы и прочие манометры-дерьмометры, то мы без труда обнаружим абсолютную скорость этих тел. Для этого даже и расстояния между телами знать не обязательно и пусть даже время при этом замедляется... Но, ради бога, ничего пока не пишите. Я пока что в состоянии сам решать что мне делать или не делать; ни в каких посторонних советах - рекомендациях на этот счет не нуждаюсь. Попрошу впредь от таковых воздерживаться...
VadimPro: Уважаемый Александр, Вы написали: "Вы, релятивисты приписываете всем вещественным телам некое свойство (сокращения), которое НЕ ЗАВИСИТ ни от химического состава, ни от физического состояния, вообще ни от каких свойств и качеств вещества. Казалось бы оно (свойство сокращения) не должно "зависеть" от вещества как такового, ибо что остается в веществе СВЕРХ или ПОМИМО его свойств и качеств? Но так далеко вы отчего-то не идете:" Ну я в общем то не совсем релятивист, ну да ладно. Вы задаете, Александр, прям таки пророческие вопросы "ибо что остается в веществе СВЕРХ или ПОМИМО его свойств и качеств?" Но почему то заключаете: "Но так далеко вы отчего-то не идете: " Иду уважаемый, Александр, иду, причем именно так далеко и начинаю работу как раз с анализа того, что есть максимально общего для любых материальных объектов, доступных нам в наблюдении, что не зависит от их строения. Более того, я ищу общее не просто между деревом и железом, а между куском железа и, допустим, атомом водорода, или даже протоном. Ведь сокращается не только вещество, но и частицы этого вещества. "Первая половина фразы вроде как противоречит второй половине (той, что в скобках). Если же просто и прямо сформулировать то, что вы говорите, то получается, что расстояние между телами, разделенными пустотой НЕ ЗАВИСИТ от скорости этих тел. Лоренцева сокращения нет, потому что сокращаться НЕЧЕМУ... Но в таком случае если мы разместим на этих телах источники-приемники сигналов, зеркала, часы и прочие манометры-дерьмометры, то мы без труда обнаружим абсолютную скорость этих тел. Для этого даже и расстояния между телами знать не обязательно и пусть даже время при этом замедляется... " Читайте и перечитывайте то, что я написал, может - поймете, увы, я за вас это сделать не в силах. Написано все предельно понятно. Добавленное же ваше заключение - " Но в таком случае если мы разместим на этих телах источники-приемники сигналов, зеркала, часы и прочие манометры-дерьмометры, то мы без труда обнаружим абсолютную скорость этих тел. Для этого даже и расстояния между телами знать не обязательно и пусть даже время при этом замедляется... " основано как всегда на ваших ошибках, не делайте далеко идущие выводы из собственных ошибок. Конечно, писать - ваше право, и ваше право не слушать советов, но и у меня есть право давать советы, даже если их не слушают. Поэтому советую - ничего не пишите по теме физики. В Интернете уже и так, куда не ткнешь - везде критика СТО. В результате слова более-менее разумных людей (тут даже не только себя имею в виду) тонут в этом мусоре. Из-за этого антиСТОшнго мусора, я уже боюсь слово эфир употреблять в своей статье, чтобы не стать в один ряд с его сторонниками, ибо, что не сторонник эфира - то проблемы с физикой и математикой и просто логическим мышлением. Нормальный физик, которому не мешало бы разобраться в сути явлений, предсказываемых СТО, может просто бросить читать статью, наткнувшись в ней на слово эфир. Кому мне за это выразить благодарность?
VadimPro: Что с форумом случилось? Перестал выделять текст цветом - нажимаю кнопку с красной R - ничего не происходит...
Материалист: Что с форумом случилось? Перестал выделять текст цв Что с форумом случилось? Перестал выделять текст цв Что с форумом случилось? Перестал выделять текст цв Наверное, это был временный сбой. Да, этот форум капризен - в одном и том же сообщении он один ролик из Ютьюба выводин на экран как окно с видеофильмом, а другой (например, ролик с Эриком Лейтуэйтом и его осью с двумя раскрученными дисками от штанги) оставляет только в виде тэга.
usoff: Уважаемый Вадим, уж коль скоро вы безапелляционно утверждаете, что я ошибаюсь, то не мешало бы на эту ошибку указать. Тем более что речь идет не об очередной технической заморочке, а о вопросе принципиальном. А именно, если сокращение Лоренца перестает «работать», то абсолютное движение принципиально, «по определению» становится обнаруживаемым, а принцип относительности – отменяется. Да и с технической стороны подобную ситуацию легко представить. Ну, предположим, что два спутника вращаются по одной и той же круговой траектории вокруг Земли и с одной и той же скоростью. То есть они неподвижны относительно друг друга. Но одном спутнике – источник и приёмник сигнала, на другом - зеркало. Получаем таким образом «одноплечий» интерферометр Майкельсона. И результат опыта уже не будет отрицательным. Или, если он все же будет отрицательным, для объяснения этого результата уже недостаточно преобразований Лоренца…
VadimPro: Уважаемый Александр, я никогда не отказывался находить ошибку и разъяснять. Вам может показаться, что я груб, но это не так, я просто прям и честен с вами. А в душе я очень покладист, позитивен и готов нести светлое и доброе и т.п. и т.д. Но ведь чтобы указать на ошибку - нужно иметь, то, в чем искать ошибку. Вы же просто безапелляционно написали, что отсутствие лоренцеева сокращения у пустоты приводит к возможности обнаружить абсолютное движение. Что я еще мог написать кроме того что вы ошибаетесь? Не должен же я предполагать, что именно вы могли подумать о способе такого обнаружения, и затем искать ошибку в этих придуманных мною же рассуждениях. Итак, Вы предложили конкретный способ: "Ну, предположим, что два спутника вращаются по одной и той же круговой траектории вокруг Земли и с одной и той же скоростью. То есть они неподвижны относительно друг друга. Но одном спутнике – источник и приёмник сигнала, на другом - зеркало. Получаем таким образом «одноплечий» интерферометр Майкельсона. И результат опыта уже не будет отрицательным. Или, если он все же будет отрицательным, для объяснения этого результата уже недостаточно преобразований Лоренца…" Первое. Как практический способ - метод не работает, точность не та для измерения скоростей света, орбиты небесных тел - не сферические а эллиптические, плюс возмущения других небесных тел - одна Луна своей гравитацией смажет все эффекты. Потому сейчас поступают от обратного – расстояния определяют радиосигналами исходя из того что их скорость постоянна. Но мы же теоретики, а не практики, поэтому - по сути Второе. Помните, что я написал ранее? «Что касается двух точек, между которыми пустота, то данное выражение имеет физический смысл только в том случае, если точки связаны с какими-либо физическими телами. Поэтому буду считать, что Вы написали о расстоянии между двумя телами, не взаимодействующими друг с другом.» Вы думаете, я случайно написал «не взаимодействующими друг с другом»? Нет, я ничего не пишу просто так. Я принципиально перевел ваш метафизический разговор о двух точках пространства на язык реальности и написал о телах, с которыми можно было бы связать эти точки, и принципиально писал о двух невзаимодействующих телах. Вы же сейчас привели пример с взаимодействующими телами. Спутники через Землю связаны друг с другом гравитацией, причем очень сильно - их орбиты это результат действие сил гравитации. Чем эта ситуация принципиально отличается от связи молекул в твердых телах? Там ведь внутри между молекулами тоже пустота, и как говорят еще большая, нежели между планетами. В случае если система с гравитирующим центром и спутниками движется в эфире и информация об изменении положения тел передается через эфир (силы гравитации действуют через эфир), то тела притягиваются не к тому месту, где другое тело находится в данный момент, а к тому месту, где оно было в момент выхода гравитационного сигнала. Это так называемые запаздывающие потенциалы, о которых Пуанкаре писал еще в 1905 году в статье "О динамике Электрона" (не помню только употреблял ли он данный термин) и получил вывод о смещении перигелия Меркурия в результате этих процессов, к аналогичному только более точному (точнее согласующемуся с экспериментом) выводу пришел и Эйнштейн после смерти Пуанкаре, но уже на основе ОТО. Итак, если мы будем смотреть на движение спутников из ИСО эфира, то их орбиты будут вовсе не круги, а сложные спирали. Для того чтобы провести расчет этих спиралей, учитывая запаздывающие потенциалы – нужно иметь математические мозги Пуанкаре, не уверен, что я с этим сейчас справлюсь (ну уж времени у меня на это точно нет), или идти путем Эйнштейна изначально постулируя принцип относительности – этот путь проще, но ОТО все равно математически достаточно сложна, в отличии от СТО. Но я нашел более простой и главное более общий путь доказательства сокращения расстояний между взаимодействующими телами – для этого не требуется сложная математика – только знание теоремы Пифагора и способность решать простейшие уравнения. Но об этом, собственно, я и пишу статью. А пока резюмирую - Ваш пример, не соответствует изначальной задаче. Спутники и Земля, это взаимодействующие тела и расстоние между ними сокращается при движении. и причины этого сокращения вполне физичны и материальны. Тут не идет речь о о каком то "сокращении прстранства" или нечто подобном, что вы как я понял настроились критиковать... Объясните, как Вы планируете обнаружить движение в эфире, установив какие угодно приборы на два НЕВЗАИМОДЕЙСТВУЮЩИХ тела (точнее взаимодействием которых можно пренебречь). Вот между ними точно нет никакого сокращения - это я вам обещаю, (помимо того о котором я писал - измерение расстояний сокращенным в длине метром).
usoff: Объясните, как Вы планируете обнаружить движение в эфире, установив какие угодно приборы на два НЕВЗАИМОДЕЙСТВУЮЩИХ тела (точнее взаимодействием которых можно пренебречь). Вот между ними точно нет никакого сокращения - это я вам обещаю, Вадим, вы меня экзаменуете, что-ль? Вам ведь известно что можно ответить на ваш вопрос... Поэтому отвечу особо не напрягаясь, первое, что приходит в голову... Пусть тела находятся в межзвездном пространстве, вдали от всех источников каких угодно полей. Пусть они вращаются вместе с галактикой. На протяжении 200 млн. лет (или каков там период обращения галактики?) лет мы должны зафиксировать изменение интерференционной картины, если действовать по методу Майкельсона... Ждать правда утомительно долго, ну да ничего, главное набраться терпения, и у нас все получится... Мне кажется, я предвижу ваш ответ. Посмотрим, прав я или нет...
VadimPro: Уважаемый Александр, я Вас вовсе не экзаменую, просто я не вижу ни одного способа, как зафиксировать движение в эфире (как нарушить принцип относительности) с помощью невзаимодействующих тел. Поэтому я и прошу Вас поделиться со мной, если Вы такой способ знаете. Однако Ваш последний пример ещё меньше относится к способу обнаружения движения в эфире, чем предыдущий - ввиду того, что он неосуществим. И при этом ничем не отличается от Вашего же примера с Землёй и спутниками. Только в качестве Земли выступает галактика - вот и всё отличие. Не связанные взаимодействием тела - не вращаются. Если Вы имеете дело с двумя вращающимися телами, то знайте, что между ними есть связь. Плечо коромысла, верёвка или невидимая связь, как в случае с электромагнетизмом или гравитацией. Тело сохраняет свою скорость неизменной (в том числе, и направление движения), если на тело не действуют другие тела. Только действие других тел может заставить тело отклонится от прямолинейной траектории и начать вращаться (Исаак Ньютон).
usoff: Гм, с межгалактическим пространством, надо полагать, тоже не все "в порядке", галактики ведь тоже взаимодействуют между собой?... Но вот что удивительно. Что такое гравитация или поле вы, физики, толком не знаете (не в упрек, конечно, никто не знает). Какие силы удерживают галактику как целое вы знаете еще меньше. Про межгалактические взаимодействия, я так понимаю, лучше и вовсе не спрашивать. Но вот то, что все эти непонятные "стихии" сокращаются в точном соответствии с формулой Лоренца - вот это вам доподлинно известно! - Это так, к слову. Способов обнаружить абсолютное движение я не знаю. Тем более с вашим подходом... у вас ведь всегда найдется в запасе какая-нибудь "темная материя", которая испортит любой мой мысленный эксперимент. Так что я пока умолкаю, но не надолго...
VadimPro: Галактики, безусловно, тоже взаимодействуют. Да, мы не знаем, что есть гравитация, как впрочем, не знаем и того, что есть электричество, что есть сильное взаимодействие, что есть слабое взаимодействие - боюсь, что это даже не вопрос науки вообще. На мой взгляд - это неверно сформулированный вопрос, на него нельзя ответить, это что-то из области ошибок нашего мышления. Мы изучаем не что есть нечто, а каковы его свойства, как оно себя проявляет. Так вот то свойство гравитации, которое необходимо для того, чтобы выполнялся принцип относительности – это конечность скорости распространения гравитационного сигнала (и её равенство скорости света). Вообще вся СТО следует из этого - из отсутствия мгновенного сигнала. Классические законы физики не могут быть верными в принципе, так как основаны на ошибке, на положении о мгновенности передачи взаимодействия. СТО появляется, как только мы вводим конечность скорости взаимодействия (в том числе внутри физических тел), просто немногие это понимают, в том числе и физики. Сокращаются ли расстояния между галактиками или нет, конечно, доподлинно не известно, об этом мог бы сообщить опыт, но он, увы, принципиально неосуществим. Но лично меня в данном вопросе интересует логика: есть она или её нет, удовлетворительна ли теория логически? А логика во всём этом есть. Пи движении сокращаются расстояния между взаимодействующими телами, обусловленные равновесием действующих между телами сил. «Пустота» - не сокращается. Если между телами нет взаимодействия, то расстояние тоже не сокращается. Но чтобы провести сравнение скорости света в разных направлениях – нужно развернуть эти два тела не меняя расстояния между ними, а это просто невозможно сделать не увязав тела друг с другом (например, твердым телом), но как только тела будут связаны – при развороте произойдёт изменение расстояний между телами. Если же каждое тело перемещать на новое место без связи друг с другом, то придётся как-то проверять расстояния между новыми положениями тел - а это делается твёрдым телом, которое изменяет длину при разной ориентации относительно движения в «среде», передающей взаимодействие (опять же из-за межмолекулярных сил в теле).
dimavolg85: Извините, что влезаю не по теме, я с вопросом к Вадиму Протасенко. Уважаемый Вадим, это Вы написали знаменитую статью "Думай! Или "Супертренинг" без заблуждений"? Я так давно хотел пообщаться с Вами, но не мог найти в инете. После прочтения твоей статьи (лучше перейду на "ты") я начал заниматься по схемам, которые кардинально отличаются от схем в тренажёрных залах. Причём я занимался у себя дома и дошёл до звания КМС (почти МС) в жиме лёжа. При этом генетически я чуть ли не чистейший эктоморф, но никакого накопления ионов водорода не было, как у Селуянова. Твоя статья - это, конечно, переворот в тренинге. Вадим, напиши, пожалуйста: можешь или не можешь пообщаться на эту тему или тебе это уже не интересно? Я, конечно, был бы очень рад пообщаться - имеется много вопросов: теория накопления, теория разрушения... Дмитрий из Волгограда
VadimPro: Дмитрий, здравствуй! Да, признаюсь, это я написал статью "Думай, или супертренинг...", но сам я к ней отношусь сейчас не очень серьезно - это моя первая статья по теме, и на тот момент я еще не знал многого из того, что узнал позднее, разбираясь в многочисленных исследованиях западныъх учёных по данной теме (наши учёные, увы исследованиями по данной теме фактически не занимаются). Завершением моих многолетних исследований в области физиологии и тренинга является вот эта статья: http://olympic-weightlifting.ru/hypertr.htm Возможно, ты найдёшь в ней ответы на вопросы, которые ищешь и о которых хотел поговорить со мной. Сам же я уже не хочу возвращаться к этой теме. Просто без преувеличения - нет времени, а в мире столько всего интересного....24 часов в сутках не хватает :)
dimvolg_85: Здравствуй Вадим. Спасибо за ответ!!! Я очень рад что ты мне ответил!!!! Да согласен с тобой, в мире много интересного, и быть просто качком, чтобы считать сколько сЪесьть сегодня белков и углеводов,сколько поспать и тд, было бы очень и очень глупо. Я если честно не когда не считал белки и калории, ем то что подсказывает организм, ну конечно же ближе к натур продуктам. Занимаюсь дома потому что нет времени на зал, работаю автослесарем, двое детей, делаю дома ремонт, планирую расширятся с жильём. Но всё равно занимаюсь, благодаря твоей статье, да я понял в течении двух лет тренинга после прочтения твоей статьи что надо модернезировать, обязательно почитаю твою новую статью, интересно правильно ли я модернизировал. Тут ещё в нете лекции Селуянова есть, вот я всё и скомпоновал. Спасибо!!!!! Вадим ещё раз за ту первую статью, хоть ты сейчас не очень серьёзно к ней относишься, но с помощью неё, я 120 кг на пять раз выжил, хотя сам весил 72 кг при росте 183, но это у меня костяк тонкий и лёгкий, эта твоя первая статья была стартом, направляющей, потому что раньше для нас с другом выжать 100 кг было что то то фантастическое, сейчас я стал намного сильнее чем раньше, хотя ходил в спортзал регулярно, занимаясь по схемам классики, а сильному человеку проще везде. ну конечно физическая сила не главное, мысль главнее потом форма, но всё же. Кстати я в спор зал не хожу скорее не изза нехватки времени, а из за не похожести на других, с моим тренингом буду в зале как белая ворона. Конечно много хотелось бы написать, но не буду назойлевым. Ну может пару строк о в печатления после прочтения новой статьи всё таки напишу. Всего хорошего спасибо, что не оставил без внимания. Дмитрий из Волгограда
полная версия страницы