Форум » Материалистические подходы » Не люблю я справедливость... » Ответить
Не люблю я справедливость...
munyr: Я тут прочитал небольшой очерк, гласящий «Сотня самых богатых людей может избавить мир от бедности Лишь четверти доходов, полученных 100 самыми богатыми людьми мира в прошлом году, было бы достаточно для того, чтобы искоренить нищету среди беднейших слоев населения всей планеты. Об этом заявила благотворительная организация по борьбе с бедностью Oxfam. По данным Oxfam, чистые доходы этих 100 человек в прошлом году достигли $240 млрд, передает ВВС. Тем временем, отмечает Oxfam, беднейшие слои населения зарабатывают менее $1,25 в день. (Oxfam — это международное объединение из 15 организаций, работающих в более чем 90 странах по всему миру. Целью деятельности организации является решение проблем бедности и связанной с ней несправедливостью во всем мире)». и задумался. Во-первых, считается, что количество бедных (получающих менее $1,25 в день) на нашей планете около 1,5 млрд. человек. Если $240 млрд. отобрать у богатеньких (тем самым разорив их) и поделить на 1,5 млрд. человек поровну, то выйдет по $160 на брата в год или по $0,43 в день на человека. Можно ли назвать $1,68 на человека в день «не бедностью»? Во-вторых, если такая прорва денег выйдет на потребительский рынок (богатые, как известно, большую часть своих прибылей инвестируют обратно, а не потребляют), то цены на продукты взлетят, и бедные так и останутся бедными. В-третьих, у кого будем отнимать богатства на следующий год, ведь богатые окажутся уже разорены? Если будем разорять менее богатых, то за кого возьмёмся на следующий год? Через несколько лет, судя по всему, делить будет просто нечего. Ну и в четвертых, я ещё не встречал тех, кто был бы благодарен халяве. Получившие халяву — они обычно ненавидят своих благодетелей. Поэтому я считаю, что Oxfam – враг человечества. Любящий всех людей без исключения, Мунир Галиев
Ответов - 27
VadimPro: Согласен с Вами, Мунир. Для меня уже достаточно давно стало очевидным, что богатство — это понятие достаточно условное. Богатство, которого нет и которое нельзя «взять и поделить» - оно от этого тут же исчезнет. Миллиардеры съедают столько же, сколько самый рядовой член общества (а если сидят на диетах, то, пожалуй, даже меньше). А что у миллиардеров есть ещё? Яхта? Роллс-ройс? Так и по винтику всем не достанется. Несколько вилл? Из этих вилл можно, конечно, вместо сделать коммуналки (сие мы вроде как проходили уже) и удовлетворить спрос на жильё нескольких тысяч человек. Но остальные миллиарды как жили в трущобах, так и будут жить. А всё остальное - все эти миллиарды миллиардеров – это, по сути воздух, всё сие богатство сводится лишь к системе прав - к возможности управлять людьми. Накормить же "возможностью управлять" никого нельзя. Я вот недавно прочитал заметку, что всё человечество производит продуктов в два раза больше, чем потребляет, то есть половина еды пропадает, отправляется в мусор. Поэтому для операции «взять и поделить» тут кроется потенциал, похоже, гораздо больший, чем богатство миллиардеров.
tension2: Не соглашусь с предыдущими высказываниями. Денежная масса понятие определенное и конечное, и если допустим несколько сот человек владеет почти всеми ресурсами страны и в силу этого в их руках сосредотачивается гигантский капитал это не есть хорошо, это худшим образом отражается на уровне жизни всего остального населения. Кроме того, если большой капитал оседает в одних руках он в большинстве случаев малоэффективен как для экономики, так и для остального населения в целом. Об этом есть в различных учебниках по экономике (например у Фишера). Как следствие этого на западе существует система перераспределения денежных средств от богатых людей назад в экономику страны - это гибкая система налогооблажения: заработал миллион отдай 50 %, заработал миллиард отдай 70 %... В нашей же стране налог один 13 % и для человека который зарабатывает миллиард и для человека который получает 8 000 рублей в месяц. Отсюда имеем: нефтегазовых олигархов, крайне низкий уровень жизни при больших ценах на нефть и Депардье который не хочет отдавать у себя на родине большую половину прибыли на инвалидов, науку, дороги и т.п. Кому интересна статистика по уровню неравенства в России, то вот интересная ссылка: http://spravedlivo-online.ru/blogs/index.php?page=post&blog=oleg-shein&post_id=28280
munyr: Уважаемый Владимир, ну что, начнём дискуссию на экономическую тему? Лично я — с радостью. Итак: Во-первых, денежная масса имеет, конечно, конечную величину, но не совпадает ни с ресурсами, ни с капиталом. Поэтому то, что «несколько сот человек владеет почти всеми ресурсами страны и в силу этого в их руках сосредоточивается гигантский капитал» к денежной массе отношения не имеет. Владения меньшинства находятся в капитализированной (не денежной) форме. Это меньшинство, даже «владея всеми ресурсами страны», может получать на руки меньше в денежной выражении, чем, допустим, наёмный работник. Например, дивиденды и иные выплаты капиталиста в данный период могут оказаться мизерными по сравнению с заработной платой работника. Таким образом, владение ресурсами или капиталом — не обязательно гарантия богатой жизни. Так что денежные массы – это одно, а владение – нечто иное. Во-вторых, в реальной жизни при капитализме тот, кто владеет ресурсами и капиталом, тот, конечно, обычно и распределяет в свою пользу основную массу денежных потоков. Но для этого ему требуется контролировать государство. Тот, кто контролирует гос.власть, тот и распределяет в свою пользу произведенные мат.блага. При советском «социализме» (в противовес капитализму) чиновники сами были власть предержащими, их никто не контролировал, и потому они распределяли всё себе, любимым. (Кстати, то же самое происходит и в современной России при том, что в обществе присутствуют ещё и олигархи). А потому важно не сосредоточение в руках меньшинства ресурсов и капитала, а именно система распределения произведённых мат.благ – через налоговую, пенсионную, соц.обеспечительную , благотворительную и прочие системы. В-третьих, под «оседанием в одних руках большого капитала» Вы, наверное, имеете в виду монопольное положение на рынке. Это, конечно, вредное явление, и его надо всё время контролировать и преодолевать, для чего существуют всевозможные механизмы. Но если изживать это явление таким образом, что просто всё отбирать у монополистов и распределять среди неработающего населения, то кто же захочет вообще работать? Человек без стимулов работать не будет. А стимулы бывают двух видов: насилие и лучшая жизнь. Первое давайте не будем рассматривать. Лучшая же жизнь (относительная, конечно, лучшая) для того, чтобы быть стимулом, должна иметь вид примера. Мы в России, скажем, все время смотрим на Запад: Европу и США (или, в крайнем случае, на Японию и Сингапур). Ангола, Мозамбик или, извините за выражение, Эфиопия нам примером не служат. Точно так же обстоит дело и внутри общества. Для того чтобы количество материальных благ росло, надо много трудиться. Другого способа увеличить «общественный пирог» — нет (кроме грабежа, но это не в счет). Чтобы лучше жить, повторяю, нужно прежде всего лучше и больше работать. В том числе и предпринимателям, капиталистам и прочим организаторам производств, финансов, торговли и т.д. И только потом уже лично каждый будет жить лучше или хуже в зависимости от распределения этого «общественного пирога». Так вот. Если не будет примера в виде богатеев, то не будет и стимула стремиться в богатеи. Соответственно, не будет и организаторов производств. Зачем рвать жилы и зарабатывать грыжу, когда, получая пособие или гарантированную зарплату, можно жить так, как жувут все? Поэтому, уничтожив богатеев, мы уничтожим стимулы к развитию. К примеру, в сегодняшней России молодёжь в большинстве своём мечтает стать чиновниками или, на худой конец, не столько предпринимателями, сколько олигархами, связанными с гос.властью. Без примера настоящих капиталистов, фанатично работающих и потому богатых и успешных, не будет и прогресса. Так, Норвегия, Швеция и прочие Дании давно стагнируют, ибо там проще и легче быть обычным наёмным работником или домохозяйкой на пособии, чем рисковать и пахать на ниве предпринимательства. А вот Китай рвётся вперёд — прежде всего потому, что партия разрешила обогащаться. В общем, выбирайте: либо жить в стране, где есть прогресс, но возможна монополия и малоэффективная экономика, либо жить в неэффективной забюрократизированной стране без всякого намёка на прогресс. В-четвертых, по поводу плоской шкалы налогов. Я не буду останавливаться на том, что каждый человек хочет платить меньше налогов и никакими призывами к совести и нравственности его не переубедишь (обычно о несправедливости налогов кричат именно те, кто их меньше всего и платит). Все знают, что при повышении налогов большинство просто "уходит" в серые схемы и в "тень". И общество обычно только проигрывает. Но напишу о другом. Вы сообщили: «…Депардьё, который не хочет отдавать у себя на родине бОльшую часть прибыли на инвалидов, науку, дороги и т.п.» Бог с ним, с этим комиком. Возьмём лучше нас, грешных. Вы лично знаете, куда идут налоги, которые Вы собственноручно платите? Знаете ли Вы, что гос.служащие получают пенсию в 75% от своей нехилой заработной платы? И оплачивается всё это из бюджета. Знаете ли Вы, какое количество налогов разворовывается? Сколько идёт на поддержание закавказских республик и регионов? Вы лично согласны с суммой, выделяемой на оборону? А на образование? А на здравоохранение? Меня, например, никто не спрашивал по этим вопросам. В Гос.Думе моих представителей нет. Так почему я, собственно, должен вообще что-то платить? Кстати, Депардьё именно так приблизительно и высказывался. Что, мол, правительство тратит деньги неизвестно на что, — в частности, на пособия беженцам из Африки, которые потом жгут автомобили законопослушных французов, а я, Жерар, должен всё это из своего кармана покрывать? Справедливость (именно об этой «девице» я и писал) — штука хитрая. Тот, кто ничего не имеет, тот считает, что справедливым будет всё делить по-братски, поровну. Тот же, кто имеет много, считает, что так и должно быть, что это якобы и есть верх справедливости. Во всём этом слишком много субъективного. А потому я и не люблю это слово –«справедливость». С верой в человечество, Галиев Мунир.
tension2: Уважаемый Мунир. Как обычно рад с Вами подискутировать, и как обычно хочу уточнить свою точку зрения. Я не говорю что при капиталистической экономике не должно быть богатых и бедных, и если появляется кто нибудь богатый его сразу надо бежать раскулачивать, я говорю что есть понятие уровень неравенства который вовсе не субъективен (как справедливость) а должен регулироваться государством. Если не верите, сравните уровни жизни в различных странах с их уровнем неравенства, и Вы увидите, что там где высокий уровень жизни довольно низкий уровень неравенства и соответственно большая часть общества присутствует в так называемом «среднем» классе, вместо которого в России пропасть между олигархами и остальным населением. Главным образом это итоги «справедливой» приватизации, которая как предусмотрительно отметил президент перед выборами, обращаясь по-видимому к определенным лицам, пересматриваться не будет. И как я уже писал, один из механизмов перераспределения капитала (то что у Вас вызывает этическую проблему) это гибкая система налогообложения. И придумал это конечно не ваш покорный слуга, а это общемировая практика, вот некоторые интересные цифры по подоходному налогу: Австралия 17—47 % Австрия 36,5—50 % (0 %, если годовой доход ниже 11 000 евро (2011 г) Великобритания до 50 % Германия 14—45 % Италия 23—43 % (0 %, если годовой доход ниже 8000 евро (2008 г) Норвегия 28—51.3 % Нидерланды 0—52 % США 0—35 % (35 % на доходы выше 357 700 $) Франция 0—75 % Не вижу даже в чем тут предмет спора, если на пальцах: в силу гипертрофированной в сырьевую сторону экономике ты оказался баснословно богат (пусть в виде исключения деньги заработаны честным путем), в то время как другим нечего есть и не на что лечиться – будь добр отдай 30 % - 50 %, этакое узаконенное меценатство. А с содержанием Вашего предыдущего текста я по сути согласен, но вот несколько ремарок. «Чтобы лучше жить, повторяю, нужно прежде всего лучше и больше работать». Скажите это учителям и врачам. «Если не будет примера в виде богатеев, то не будет и стимула стремиться в богатеи. Соответственно, не будет и организаторов производств». Согласен, но богатей богатею рознь. В России уже создан образ олигарха, причем на федеральных каналах в бандитских сериальчиках много лет показывали что надо делать чтобы стать богатым, и увы в них богатеет не тот кто разработал новый квантовый компьютер. Богатых много, а организаторы производств из них как… «Норвегия, Швеция и прочие Дании давно стагнируют, ибо там проще и легче быть обычным наёмным работником или домохозяйкой на пособии, чем рисковать и пахать на ниве предпринимательства». Эх нам бы такую стагнацию… То что у нас государство платит такое пособия по безработице на которое можно выжить если только питаться еще и травой, и поэтому люди вынуждены работать за любую зарплату, это не значит что мы молодцы и прогрессисты (хотя уровень безработицы будет конечно значительно ниже, чем у Норвегии занимающей первое место по уровню жизни в мире). «В общем, выбирайте: либо жить в стране, где есть прогресс, но возможна монополия и малоэффективная экономика, либо жить в неэффективной забюрократизированной стране без всякого намёка на прогресс». Что то уж совсем жиденький выбор. Причем прогресс объединен не с высокоэффективной экономикой где ученые и врачи получают достойную заработную плату где с монополиями довольно успешно борятся правительственные механизмы, а почему то с монополиями и малоэффективной экономикой… Или это Вы только про реалии нашей страны? «Все знают, что при повышении налогов большинство просто "уходит" в серые схемы и в "тень". И общество обычно только проигрывает». Сказка про белого бычка от наших чиновников. Процент уходящих в тень конечно будет увеличиваться, но объем собираемых налогов будет увеличиваться больше, пока эти показатели не сравняются а потом пойдет обратная реакция. На сколько далеко эта точка преткновения зависит от различных исполнительных институтов власти. Попробуйте в США вести скромный образ жизни, а потом приехать на работу на мальбахе, а соседям скажите что купили позавчера двухпалубную яхту… на следующей день к вам постучатся ребята из налоговой, а если вы еще и чиновник то за ними будут стоять и ребята по борьбе с экономическими преступлениями и коррупцией … В России в этом плане можно быть спокойным, если кто и постучится то совсем не из правительственных структур. «Так почему я, собственно, должен вообще что-то платить? Кстати, Депардьё именно так приблизительно и высказывался. Что, мол, правительство тратит деньги неизвестно на что». Задаю себе тот же вопрос, когда смотрю в окно. Но Депардье то грех жаловаться, медицина на высоком уровне, подъезды обычных многоэтажек из декоративной плитки с зеркалом в холле, дороги и дорожная разметка вообще сказка… Ну ничего поживет в России поймет, чем 13 процентов взятых главным образом с малоимущих граждан (от которых часть пропадает как нецелевое использование средств потому что надо осваивать бюджет, а еще часть пропадает на госзакупках) отличается от его 70 % которые он не захотел платить. Без веры в человечество, но с надеждой на науку Владимир
munyr: Уважаемый Владимир! Скучный какой-то спор получился. Мы с Вами в общем то придерживаемся одной позиции – различия в эстетических нюансах. Ясно, что полное равенство между людьми может быть только на кладбище. Богатые и бедные были, есть и будут. Конечно, нельзя, чтобы богатые богатели безмерно, без оглядки на социальные отношения, а бедные при этом пухли с голоду. Тут важна некая мера, оптимум. Только как его определить? Одни пишут одно, другие иное. Опять сплошной субъективизм. Ну, да Бог с ними. Я, когда открывал тему, не об этом писал. А о том, что мне непонятна деятельность международного объединения Oxfam, которое просто тупо хочет у богатых отнять и среди бедных распределить. Я и писал, что, по моему мнению, это ничего реального не даст бедным. Сплошной пиар и самоутверждение. «Бабки», видимо, в виде грантов «пилят». И ведь под лозунгом борьбы за справедливость выступают. Это мне и не нравится. Не верю я им. Ну, и чтоб уж совсем Вам скучно не было, приведу рассуждения по поводу российского подоходного налога ставкой 13%. Вы перечислили страны с высокой ставкой подоходного налога и по сравнению с ними Россия выглядит как-то куце. Но вы не упомянули одну немаловажную деталь: в бюджетах этих стран подоходный налог составляет значительную сумму. Так в США федеральный бюджет формируется на 60% из подоходного налога, который платят сами граждане. В бюджетах Великобритании, Швеции, Швейцарии около 40%. Теперь внимание, следите на руками, вот данные из консолидированного федерального бюджета России за 2011 год: Налог на прибыль – 11,2% НДФЛ - 9,8% Соц.страх - 17,3% НДС - 16,0% Акцизы - 3,2% НДПИ - 10,2% Доход от внешне- экомн. деятельности - 22,9% Прочие налоги и поступления - 9,4% НДФЛ – это и есть подоходный налог. Заметьте, он равен 9,8% от всех поступлений в бюджет. Не 60%, как в США, и не 40%, как в Великобритании. Основную же массу средств в бюджет собирается с налогов на организации: налог на прибыль, НДС, акцизы, НДПИ и так называемые экспортно-импортные платежи. Сырьевая экономика, ёшкин кот. Всего примерно – 63,5% налогов берется с организаций, то есть с тех же богатеев. Поэтому 13%-ная плоская шкала подоходного налога – это скорее лозунг, «замануха». Мол, вкладывайте денежки в Россию, у нас подоходный налог очень маленький. А реальное бремя налогов совсем по иным статьям. Но, допустим, что правительство решит сделать прогрессивную шкалу с максимумом, скажем, 40% для богатых граждан. Если оно при этом не снизит иных налогов, то это дополнительное налоговое бремя, которое предпринимателям и олигархам явно не понравится. Причем особо пострадают средние и мелкие предприниматели. И они начнут искать варианты ухода. И это не бред чиновников, а жизнь. Например, ставка налогов на дивиденды в России 9%. Угадайте в одного раза, «богатенькие дяденьки» захотят платить 40% с доходов физ.лиц или 9% с дивидендов? Можно, конечно, и ставку налога на дивиденды поднять, но найдутся иные ходы. Если же ставки подоходного налога сделать в виде прогрессивной шкалы и одновременно примерно соразмерно снизить иные налоги, допустим, НДС, то богачу будет все равно, а бюджет ничего не выиграет. Даже скорее проиграет, так как от подоходного налога легче укрыться, чем от НДС. Зато мы будем считать, что теперь все «справедливо». Вот такое это замечательное слово. Главное считать что-то справедливым, а что реально это не важно. Потому я и не люблю это слово. Не скучайте, я еще какую-нибудь дурную тему отрою, Галиев Мунир.
tension2: Уважаемый Мунир. В принципе тема довольно простая и спорить поэтому, по сути не о чем. Единственно не соглашусь по поводу подоходного налога и позволю себе еще несколько комментариев. «Заметьте, он равен 9,8% от всех поступлений в бюджет. Не 60%, как в США, и не 40%, как в Великобритании». Конечно, он и будет таким если его не собирать должным образом. «Всего примерно – 63,5% налогов берется с организаций, то есть с тех же богатеев». Организации это организации, а физические лица это совсем другая доходная база. Допустим я в совете директоров какой нибудь крупной компании, и получаю баснословную зарплату. Если сильно подымут налог на деятельность моей компании, тогда по Вашей логике налог со своей гигантской зарплаты я вообще платить не должен. «Поэтому 13%-ная плоская шкала подоходного налога – это скорее лозунг, «замануха». Мол, вкладывайте денежки в Россию, у нас подоходный налог очень маленький». Что то, я не вижу особого притока американских и европейских миллиардеров, бегущих вкладывать денежки. Зато они успешно платят 40 % у себя на родине и вкладывают деньги в свою инфраструктуру. 13 % это налог молчаливого согласия между населением которое в силу небольших доходов не может платить больше (по принципу как бы не было хуже, никто и не думает что для малоимущих налог можно снизить) и чиновниками – бизнесменами которые попросту не хотят платить больше. В результате налог не изменялся с 2001 года, но так как видимо опросы общественного мнения показывают на недовольство населения сильным неравенством сми сейчас активно раскручивают так называемый «налог на роскошь». «Если оно при этом не снизит иных налогов, то это дополнительное налоговое бремя, которое предпринимателям и олигархам явно не понравится». Конечно, не понравится, залезть к ним в карман, что бы оплачивать медицину, науку и образование. Но платить все равно они будут, потому что делают деньги в этой стране (и на этой стране), а со своими «производственными» наработками на западе большинство из них не нужно, а некоторых даже не пустят. «Причем особо пострадают средние и мелкие предприниматели». Как разто и нет, поэтому и называется гибкая налоговая шкала, условно говоря допустим мелкие предприниматели будут платить 15 %, средние 20 %, крупные 30 % . Причем если смотреть на общемировую практику то гибкая система подоходного налогообложения используется практически всеми странами мира (98 %). А «Справедливость» вполне хорошее слово, обычно не смотря на свою субъективность довольно точно определяет происходящее благодаря системе ценностей которую нам прививали с детства. А если еще подключить математику, проанализировать все факторы и условия то думаю можно добиться довольно точной реализации этого термина в любом вопросе. С уважением как с объективным понятием, Владимир
munyr: Уважаемый Владимир! Бродил я как-то по обыкновению по интернету, а жена с тещей по-соседству в телевизор пялились. Не знаю, что уж там они смотрели, только услышал я краешком уха, как теща (дай гены и среда дожить ей без болезней до 100 лет) печальным голосом произнесла: «Нет в мире справедливости!» Наверное, в теленовостях очередного коррупционера поймали. Я, как вы могли заметить, не равнодушен к слову «справедливость». Естественно, я напрягся. Спрашиваю у тещи, типа, чего это Вы вдруг такие обобщения делаете? Она мне уже не грустным, а вполне агрессивным тоном заявляет: «Всю страну разворовали, сволочи». И, как на врага, на меня смотрит. Понял я, что лучше сейчас не вступать с ней в споры. Сделал вид, что очень уж чем-то в мировой паутине заинтересовался. Так бы этот мелкий случай и забылся мной, да вот Вы, Владимир, упомянули математику в связи со справедливостью, учет факторов и условий, а потому и вспомнился мне этот незначительный диалог. Я задумался. Справедливость – это оценочная категория, такая же как «плохо»-«хорошо», «добро»-«зло» и подобные. Противоположная оценка – «несправедливость». Вообще для любой оценки и выведения отсюда заключения необходимы: оцениваемое явление, критерий оценки и параметр. В случае со «справедливостью»-«несправедливостью» одним из оцениваемого явления может быть некий результат распределения мат. благ. Например, 2% взрослого населения имеют годовой доход на одного человека в размере до 40 000 руб. (цифры условны). Еще 5% - от 40 до 50 тыс.руб и т.д. Это вполне объективная картина мира. Ее вполне можно сравнивать (но не оценивать) с подобной картиной по годам в одной стране или в разных странах. При этом первое распределение будет сопоставляемым (но не оцениваемым), другое – критерием сопоставления. Параметром будет служить некая мера, в данном случае отношение в процентах. Скажем, рост дохода в первой группе населения за сопоставляемые годы составил 15 %. Тут математика применима и широко применяется. При оценке же за критерий берется не объективный показатель, а нечто субъективное – то, что человек считает эталоном. Для простоты возьмем такой пример. Пусть я заядлый утопист и считаю, что все люди должны иметь одинаковый доход. То есть все богатство страны, как имеющееся, так и вновь создаваемое, должно делиться поровну. Это мой эталон оценки, мой критерий. Так вот, если положение дел в стране таково, что распределение мат.благ отличается от моего эталона, то это и есть несправедливость. Параметром такой несправедливости будет большее или меньшее отклонение от эталона. Это я привел очень четкий, строгий и представимый, хотя и субъективный, эталон. Он прост, потому и представим. На самом деле большинство граждан моей любимой страны крайне туманно представляют себе - каким должен быть этот критерий, эталон справедливости. По большей части они руководствуются некими туманными ощущениями, такими звериными инстинктами. Вроде хочется, чтобы все было поровну - так, как мама в детстве учила – всем сестрам по серьге, всем братьям по тумаку. Но в то же время мы уже не маленькие и понимаем, что так не возможно, ибо люди разные, по разному трудятся, вносят больший или меньший вклад в богатство страны, соответственно, должно быть как-то по труду. Кроме того, есть еще и те, кто не может полноценно трудиться, им, вроде, тоже надо помогать. В общем, мир оказывается намного сложнее. Поэтому мало того, что критерий оценки у каждого формируется собственный, личный, в зависимости от его предпочтений и мировоззрения, но этот эталон еще и нечеткий, размытый, туманный. Вот с ним-то, с этим субъективным критерием, эталоном и сравнивается объективная картина распределения доходов между гражданами страны. Соответственно, и справедливость у каждого оказывается своя, субъективная. И никакая математика положение дел в этой сфере не спасет. Именно из глубин своих субъективных мироощущений выпластовывается мнение моей тещи, что всю страну разворовали. И ее совершенно не убеждают мои здравые и рациональные объяснения: что ВСЮ страну нельзя разворовать, что СТРАНУ нельзя разворовать и что воруют у тех, кто что-то имеет, а моя теща, кроме советской зарплаты и российской пенсии, ничего в общем-то в жизни и не имела. У кого страну разворовали? Непонятно. Но при этом внутренние ощущения, отрицательные эмоции у нее непоколебимы. Все кругом у нее сволочи и воры. (Кроме ее родных. Я у нее уточнил). Но это не значит, что нельзя найти какую-то общую точку зрения, некий общественный консенсус. Такое возможно, когда все граждане всеобщим согласием тем или иным способом находят некое решение – мол, вот это состояние общества считать справедливым. Оно не будет объективным, так как зависит от воли людей, но не будет и личностно субъективным. Это просто общественный договор. Большинство граждан договариваются (если смогут) о том, что будет отныне считаться критерием, эталоном справедливости. Это категория этическая, такая же, как, например, отношение к гомосексуальным бракам. И было бы здорово всем договориться и прийти к согласию. Но та же самая этичность, субъективность позволяет разным группам людей считать собственную групповую, меньшивистскую справедливость высшей и выдвигать в качестве единственно верной. И действовать соответственно этому. Так у ортодоксальных мусульман общество несправедливо, если живет не по шариату. Сомалийские пираты считают несправедливым то, что США имеет все, а они ничего. А значит можно восстанавливать справедливость с оружием в руках. Заметьте, большинство тех, кто считает, что положение дел в той или иной области несправедливо, не задумываясь, пытаются восстановить справедливость насилием над другими. Все войны и грабежи оправдывались ссылкой на несправедливость и попыткой навести справедливость. История пестрит примерами. Вот потому-то я и не люблю это слово. С толерантностью и терпением, Галиев Мунир.
munyr: В дополнение ссылка: http://samlib.ru/s/shapiro_m_a/uvkultr.shtml
tension2: Уважаемый Мунир! То что кто то считает что 2 на 2 равно 5, а кто то что 6, не значит что нет правильного решения, как и то что кто думает что 6 не возьмет в руки оружие. Согласен критерий справедливости довольно субъективный и к нему можно лишь стремится (как к асимптоте), но это не значит что нельзя довольно близко подойти в его реализации и тем более что этого не надо делать и что это плохое слово. Например вас попросили справедливо рассчитать какием должно быть пособие по безработице. Конечно можно в муках совести пытаться угадать, но можно сразу прикинуть что оно не должно быть меньше прожиточного минимума и не больше чем минимальная заработная плата. Конечно с точностью до копеек мы справедливое пособие не вычислим, но в зависимости от экономической ситуации в стране приблизительно прикинуть можно. А с тещей вашей я согласен. Бюджет это тоже страна и часть его принадлежит всем (в виде пенсий пособий и т.д.), а в зависимости от коррупции эта часть или увеличивается или уменьшается. Про приватизацию я вообще молчу. С уважением к вам и вашей теще, Владимир
munyr: Уважаемый Владимир! Я не зря привел пример, когда один человек может иметь строгое и ясное понятие справедливости - 50 на 50. Это могут и шимпанзе. Приведу пример с сайта "Этология". "Приматы справедливее чем люди После серии экспериментов, удалось установить, что шимпанзе могут «честно» разделять пищу со своими сородичами. Наличие у приматов такой способности поставило перед учеными вопрос: «Является ли это проявлением чувства справедливости или же просто инстинкт?». Эксперименты проводились при помощи адаптации для шимпанзе экономической игры «Ультиматум». Суть игры состоит в том, что один из игроков должен поделиться с другим либо деньгами, либо пищей. Но самое интересное то, что второй участник игры может отказаться от предлагаемого ресурса и тогда первый игрок тоже останется ни с чем. Стоит отметить, что многие исследования, которые проводились на людях показали, что если предлагаемая доля ресурса составляет не более 20%, то игрок от нее отказывался. С одной стороны, данный факт противоречит давнему экономическому представлению об рациональности людей. Но если посмотреть на этот факт с точки зрения антропологии, такая реакция человека свидетельствует о наличии у него чувства справедливости. Именно это чувство заставляет жертвовать необходимым ресурсом с целью наказания обидчика. Авторы исследования в качестве ресурса взяли шесть кусочков банана. Для того чтобы «ресурс» попал к обезьяне, она должна была взять у экспериментатора пластиковый жетон, а затем передать его через решетку другому сородичу. А та, в свою очередь, должна вернуть жетон обратно исследователю. Один из предлагаемых жетонов соответствовал равному распределению бананов, а другой – на деление 5 к 1. Результаты этого эксперимента показали, что в большинстве случаев, а если быть точнее в 92%, шимпанзе отдают предпочтение «справедливому» жетону. Необходимо подчеркнуть, что в ходе исследования, ни один примат не попробовал схитрить. Исходя из этого, ученые решили, что шимпанзе свойственно чувство справедливости. Более того, было установлено, что ни один из приматов не стремился наказать своего сородича, чего не было во время опытов с людьми. Именно поэтому, ученые подчеркивают, что шимпанзе – справедливые животные." Каждый человек (именно один) четко представлял себе в эксперименте пределы "справедливости". Поровну, то есть 50 на 50, это справедливо. Остальное менее справедливо, но терпеть можно. А как только распределение стало 20 на 80 люди отказывались от получения вознаграждения вообще. Сам не получу и другому не дам. То есть это тот предел, который уже несправедлив до нетерпения. Однако, в обществе то людей много. При одном распределении и одном человеке - более-менее понятно. А когда людей, с их разными экономическими интересами много, и когда различных благ, которые каждый оценивает по своему, огромное количество, задача становится математически нерешаема. Я не утверждаю, что справедливости нет вообще, а лишь только то, что она есть не математически и объективно существующая величина, но общественный договор. Справедливо ли то, что средняя пенсия в России составляет чуть более 9 тыс. руб? Кто-то считает, что - нет, кто-то - да. Проверить это так же , как можно проверить на практике, что 2 плюс 2 равно 4, не возможно. Как же быть? Только лишь выработав некий механизм общественного консенсуса, договоренностей. Он может быть разным (это отдельная тема). Однако, мне ясно, что в России его просто нет. Значит мы не знаем, и принципиально не можем знать, пока данные механизмы не будут выработаны в России, справедлива или несправедлива величина средней пенсии. Я уж не говорю о том, что самого пенсионера величина средней пенсии вообще мало волнует. Ему нужно быть уверенным, что величина его личной пенсии - справедливая. Он может смело утверждать, что она несправедливая, а чиновник - наоборот. Точно также и пособие по безработице. Вы считаете, что она должна быть в пределах от прожиточного минимума и до минимальной зарплаты, а некто Петров считает, что пособие вообще платить не следует. У нас полно вакансий дворников, дорожных рабочих и т.д. Всем работы хватит. А Галина Семеновна - мать пятерых детей, считает, что пособие по безработице должно учитывать состав семьи, и может быть и выше минимальной зарплаты. Собственно с чего Вы решили, что Ваше мнение - это истина. То есть каждый может считать все, что угодно. И я могу судить об этом лишь по собственным эмоциям, чувствам. То есть чисто субъективно. Потому мне и нравится слово "справедливость". Оно - иррационально. Надеюсь не утомил Вас, Галиев Мунир.
Vladimir_br: И ее совершенно не убеждают мои здравые и рациональные объяснения: что ВСЮ страну нельзя разворовать, что СТРАНУ нельзя разворовать и что воруют у тех, кто что-то имеет, а моя теща, кроме советской зарплаты и российской пенсии, ничего в общем-то в жизни и не имела. У кого страну разворовали? Непонятно. Но при этом внутренние ощущения, отрицательные эмоции у нее непоколебимы. Все кругом у нее сволочи и воры. (Кроме ее родных. Я у нее уточнил). Очень хорошая у Вас теща! Передавайте ей большой привет. Потому мне и нравится слово "справедливость". Оно - иррационально. Справедливость очень конкретное понятие. Измеряется она с математической точностью с помощью денег, которые для этого, как раз, и были изобретены человечеством.
tension2: Уважаемый Мунир. По поводу пенсии и о ее справедливости не согласится и 5 % пенсионеров. Пенсия это то что должно обеспечивать нужды человека при невозможности работать в старости, причем не просто нужды первой необходимости. Так западная пенсия зачастую не сильно отличается от заработной платы этого же человека когда он работал, поэтому выход на пенсию там желанный период в жизни что бы ей наслаждаться и не работать. По поводу пособия по безработице, то его выплачивают лишь некоторый период что бы человек смог найти работу, так что если Петров через некоторое время не устроится по специальности то ему придется идти дворником. А Галина Семеновна должна получать пособия на детей необходимое для их содержания в случае того если она не может их содержать, для этого и существуют различные социальные службы. Слово справедливость не иррационально, оно в различных сложных случаях в некоторой степени субъективно. Допустим нам надо разделить 4 яблока на 8 человек, которые имеют одинаковые навыки и одинаковую производительность труда. Мы это довольно справедливо сделаем. Допустим потом один человек заболел, но ему тоже нужны яблоки, а другой получил новое образование и стал больше творчески подходить к работе. Мы с грехом по полам но более или менее разделим яблоки и в этом случае. А если таких человек 140 миллионов? Вот для этого и существует государство, чтобы учитывать с помощью своих институтов большой объем информации и на основе их анализа корректировать экономическую ситуацию в стране для сохранения справедливости и улучшения уровня жизни. А как оно справляется с этим это уже другой вопрос. C уважением, Владимир
munyr: Уважаемый Владимир! Теща у меня золото. сам не на радуюсь. Привет передал в виде шоколадки. А вот Ваше мнение по поводу справедливости: Справедливость очень конкретное понятие. Измеряется она с математической точностью с помощью денег, которые для этого, как раз, и были изобретены человечеством. очень меня заинтересовало. Хотелось бы примеров. В ожидании, Галиев Мунир.
munyr: Уважаемый Владимир! Разложим все по порядку. 1. Пенсия – это страховка на случай потери работоспособности. Так и пишется в юриспруденции – «наступление страхового случая по потери работоспособности вследствие достижения определенного возраста». У нас это: 55 лет для женщин и 60 лет для мужчин. (Кстати, вопрос: справедливо ли то, что женщины, имея большую продолжительность жизни и меньший трудовой стаж, то есть отчислений в пенсионный фронд, уходят на пенсию раньше?). Можно потерять работоспособность и в связи с травмой. Тогда выплачивается пенсия по инвалидности. То есть пенсия – обычная страховка, как ОСАГО или страхование имущества. Работник отчисляет в пенсионный фонд определенную сумму от своей зарплаты в течение определенного времени и по наступлении страхового случая – достижения пенсионного возраста – получает либо всю сумму, либо получает ее по частям в течение периода времени. Величину этой суммы определяют так – всю сумму накоплений делят на период «дожития». В нашей стране – с 2014 года это будет 19 лет (в СССР – 12 лет). Так действует система в идеале и государство тут не причем. На упоминаемом Вами Западе их пенсионная система близка к этому идеалу. И ни у кого там не возникает никакой проблемы со справедливостью. Мало получал зарплаты, мало отчислял в свой личный пенсионный счет, мало получишь в конце жизни. Как говорится, сколько потопаешь, столько и полопаешь. Есть договор между страхователем и страховщиком. Все четко и ясно. Все справедливо. Я и писал Вам, что там, где есть четкие и понятные договоренности, там и нет никакой проблемы поиска справедливости. А что же в СССР и ее преемнице России. У нас система совсем иная. По форме российская пенсия тоже, вроде, страхование со всеми атрибутами, но по содержанию совсем иное. У нас так называемая солидарная пенсионная система. (Оговорюсь, что она есть и на Западе параллельно индивидуальной страховой системе. Но у нас она - единственная). Это значит, что пенсионные отчисления ото всех работников складываются в общую «кубышку», и уже оттуда государство раздает пенсионерам пенсии в соответствии с принятыми правилами. Эти правила принимает само государство, то есть чиновники, исходя из одних им известных соображений. Есть деньги в казне – дадим пенсионерам побольше. Нет денег – обойдутся. То есть наша пенсионная система не зависит от самих работников. С ними никто ни о чем не договаривается. Их просто насильно, а порой и не ставя в известность – в пенсионный фонд платит не сам работник, а его работодатель, который не обязан информировать работника – заставляют платить некую сумму. И величиной отчислений озабочены не сами работники, им на это глубоко наплевать, так как их будущая пенсия от сегодняшних отчислений не зависит, а работодатели. Которые считают эти отчисления неким налогом, который они должны платить государству. Все поставлено у нас с ног на голову. И вся декларируемая модернизация пенсионной системы носит характер попыток перевернуть эту систему в нормальное положение. Только получается как-то неловко. Но мы сейчас не об этом. Мы говорим о том, что 95% пенсионеров (под 5% Вы, наверное, имели в виду самих чиновников; они то как раз и довольны положением вещей в стране) считает суммы выплачиваемых им пенсий несправедливыми. Именно потому этот поиск справедливости-несправедливости и возникает, что с ними никто не договаривался, их мнения никто не спрашивал, порядок начисления, отчислений, расчетов и выплат им непонятен. Они просто сидят и ждут: сколько соизволит им государство со своих щедрот отломить? Чиновники уверяют нас, что 9 000 руб. в среднем на пенсионера – это максимум, что они могут сегодня выплачивать. Правда это или нет, никто, кроме самих чиновников (думаю, что и они тоже) не знает. Вот и начинаются разговоры о несправедливости. А как обстоит дело в действительности, никто не знает и не понимает. Ваше же утверждение о том, что пенсия ДОЛЖНА «обеспечивать нужды человека при невозможности работать в старости, причем не просто нужды первой необходимости» - это лишь благие пожелания ни на чем не основанные. Вернее, основаны они на внутреннем «пролетарском» чутье. Вам очень хочется (да и мне тоже), чтобы так было. Но рациональности в этом очень мало. Ведь для того, чтобы где-то прибыло, нужно, чтобы где-то убыло. Кроме того, нужно, как пишет Вадим Протасенко, «с математической точностью» рассчитать - сколько должно убыть-прибыть. А иначе несправедливость останется. А так как я считаю, что подобную операцию невозможно произвести, то проблема справедливости-несправедливости российской пенсионной системы не разрешима в рамках самой системы. Надо ее полностью менять. На индивидуально-договорную. Желательно как с КАСКО – добровольную. Каждая личность договаривается со страховой компанией индивидуально – сколько он будет отчислять страховых взносов (пенсионных начислений) и сколько они будут выплачивать ему страховых премий (пенсионных выплат) по наступлению того или иного страхового случая. Если же считать наших сограждан несознательными, то можно и добровольно-принудительно. Как ОСАГО. Вот и вся проблема справедливости – субъективная договоренность. 2. Пособия по безработице. Вы мне указываете на то, что пособие по безработице выплачивается только некоторый период времени. Ну и что? Я, к примеру, встав на жлобскую позицию, могу заявить, что выплаты пособий по безработице (хоть постоянно, хоть временно) само по себе несправедливо. Так, если Петров увольняется с работы по собственному желанию, то он это делает обдуманно и сознательно. А потому знает, что ему придется искать работу и должен был заранее об этом позаботиться. Почему я должен оплачивать его дурость? Если Петрова увольняют по сокращению штатов, то ему 2 месяца (и третий месяц, если не нашел работу) оплачивает выходное пособие сокративший его работодатель. Три месяца достаточный срок, чтобы найти работу. Несправедливо все это (это лишь позиция жлоба, а не моя, необходимая для иллюстрации моей позиции по предмету нашего спора). То есть мнения могут быть разными. Субъективность. 3. По поводу пособий на детей. Вы утверждаете, что женщина ДОЛЖНА получать пособие на детей, если она не может их обеспечить. Во-первых, она рожает детей для кого? Для меня? Нет, для себя в первую очередь. Если не можешь содержать, не рожай. Во-вторых, то, что женщина, которая может содержать детей, и не получая пособие, будет содержать ту, которая не может - это Вы считаете справедливым? А бомж и пьяница, которые не может содержать себя тоже ДОЛЖНЫ получать пособие из моего кармана? Но дело даже не в этом. Мы то спорим с Вами не о том, кто что должен. А что есть справедливость? Что является справедливым: - платить пособия всем женщинам на каждого ребенка; - платить пособия только тем, женщинам которые рожают много детей (например, три и более); - платить только тем женщинам, которые не могут содержать своих детей; И т.д. Уверяю Вас, мнения женщин, и уж тем более мужчин, будут разными. Так, что же тут будет являться справедливым, если каждое мнение получит свой процент поддержки? Например, первое – 18%, второе – 25%, третье – 14% и т.д. Определите «математически точно» что тут справедливо? Я уж не говорю о том, что принимать во внимание нужно еще и возможности по выплате, то есть величину гос.бюджета России. Он не безграничен. Чтобы увеличить детские пособия нужно какие-то статьи бюджета уменьшить. А справедливо ли это? Да и в разные исторические периоды понятие справедливость менялось. И иногда кардинально. В средние века никому даже в голову не приходило обсуждать проблему справедливости детских пособий. 4. Государство. Наконец-то, Вы признали, что «слово справедливость … в различных сложных случаях в некоторой степени субъективно». Но уж больно робко. Только в сложных случаях и только в некоторой степени. Последнее я, правда, не понял. «Справедливость» немного объективна и немного субъективна. Так что ли? Не поминаю я этого. А вот о сложности я Вам и писал. Что все «взять и поделить» поровну – это и есть идеал справедливости. Это и есть «математически точное вычисление». Но оно не может быть применимо в обществе. В обществе все случаи – сложные. О «простых» случаях можно и не задумываться, так как они решаются людьми сами по себе без возникновения проблемы справедливость-несправедливость. Вы это и сами подтвердили своим вопросом: «А если таких человек 140 миллионов?» Но далее Вы вводите государство, якобы, через свои институты, решающие эту проблему. Государство – это чиновники, это люди, имеющие свои предпочтения и интересы. Если Вы их не идеализируете, считая, что каждый из них ДОЛЖЕН заботиться о благе народа, то понимаете, что они озабочены, прежде всего, собой и своими потребностями. Так что они Вам устроят (устраивали и устроили, и сейчас поддерживают) такую справедливость, что мама, не горюй. Я не верю в благие действия государства, а потому и писал в предыдущем посте: «Но это не значит, что нельзя найти какую-то общую точку зрения, некий общественный консенсус. Такое возможно, когда все граждане всеобщим согласием тем или иным способом находят некое решение – мол, вот это состояние общества считать справедливым. Оно не будет объективным, так как зависит от воли людей, но не будет и личностно субъективным. Это просто общественный договор. Большинство граждан договариваются (если смогут) о том, что будет отныне считаться критерием, эталоном справедливости. Это категория этическая, такая же, как, например, отношение к гомосексуальным бракам. И было бы здорово всем договориться и прийти к согласию». Но это не важно – кто обеспечивает справедливость. Важно в нашем споре то, что этой справедливости наглядной и ясной, математически выверенной, ее просто нет. Кто-то (то ли государство, то ли само общество) должно решить субъективно (коллективно субъективно), что вот это состояние, положение вещей в обществе есть справедливое. Правда в обществе всегда останется меньшинство, которое с этим не согласится. Но это не важно. А важно то, что понятие «справедливость» коренным образом отличается от таких понятий, которые описывают объективную реальность, например, «длина» или «масса», и каждый хлыщ в праве утверждать, что он знает, что такое «справедливо», и потому именно он должен вести нас в светлое справедливое будущее. Из-за таких «вождей» я и не люблю это слово. Простите за многословность, Галиев Мунир.
Vladimir_br: munyr пишет: Уважаемый Вадим! Теща у меня золото. сам не на радуюсь. Привет передал в виде шоколадки. А вот Ваше мнение по поводу справедливости: цитата: Справедливость очень конкретное понятие. Измеряется она с математической точностью с помощью денег, которые для этого, как раз, и были изобретены человечеством. очень меня заинтересовало. Хотелось бы примеров. В ожидании, Галиев Мунир. Уважаемый Мунир, здравствуйте! Справедливость это понятие оценивающее деятельность человека. А деятельность человека в экономической системе общества измеряется деньгами. Подробнее можете почитать в моей теме: "Русская школа экономики, основанная на Теории человеческих интересов."
munyr: Уважаемый Vladimir_br! Простите, что перепутал Ваше имя, это моя небрежность. Писал прямо в теме и поторопился. Приношу извинения. Теперь по теме: 1. Сначала мелкие придирки. Ваше определение «справедливости» меня не удовлетворило. Справедливость – это, конечно, понятие оценочное, но деятельности ли человека? Моя теща, например, считает, что размер ее пенсии несправедлив. То есть она оценила сумму свой пенсии по шкале «справедливость-несправедливость», но никакой деятельности человека я тут не нахожу. В крайнем случае, деятельность пенсионного фонда. Кроме того, деятельность человека можно оценить и как эффективная, и как быстрая, и как полезная, и как красивая и много еще как. То есть «справедливость» – это какая-то особенная оценка. Какая? Во втором предложении Вы измерили деятельность человека деньгами. Допустим, что я копаю в огороде яму. Это моя деятельность. Разве эту деятельность мы измеряем деньгами. Деньгами меряются результаты труда, а не сам труд. Труд - это процесс. И мерить, то есть сравнивать, его можно только с иным процессом, взятым в качестве меры. Например, с циклическим процессом колебания часовой пружины. Единицей меры тут будет секунда (минута, час и т.д.). Деньги же – это не процесс, а вещь. Еще точнее товар. Ими нельзя мерить процессы, а можно только результаты. Например, яму, которую я выкопал. Что-то Вы тут не продумали. 2. Вы отослали меня к своей работе "Русская школа экономики, основанная на Теории человеческих интересов". Не обижайтесь, но читать я ее не буду. Я столько всяких «теорий» перечитал за свою долгую и счастливую жизнь, что даже архангел Гавриил при встрече со мной со счета собьется. И почти все авторы этих «теорий» оказывались непризнанными гениями. Только на данном форуме их с десяток. По молодости я еще рвался их критиковать и спорить с ними, но с опытом вынес из этих споров только одну истину – все это бессмысленно. Ни один «теоретик» не внял критике. Все лишь обиделись. А сколько я потратил сил, времени, нервов. Так, что я поостыл и помудрел. Не буду я Ваше произведение читать. Не хочу разочаровываться в Вас. Тем более что в самом названии работы слова «Русская» и «интерес» меня сразу напрягают. 3. Я вас просил просто привести пример, хотя бы один, справедливого явления. Желательно не вымышленный, не теоретический, а реальный, из жизни. Приведите пример, потом и поговорим. С извинениями, Галиев Мунир.
Vladimir_br: Уважаемый Мунир, здравствуйте! Не стоит уделять много внимания мелким ошибкам. Я на это даже не обращаю внимание. Такую же ошибку допустил и я в своей теме, которую заметил недавно. Перепутал уважаемых USOFFa и ВОЛХОВа. Я думаю, они мне это тоже простили. 1.Не надо открывать велосипед и придавать известному, общепринятому понятию не присущие ему свойства. Привожу определение понятия из Википедии. Справедли́вость — понятие о должном[1], содержащее в себе требование соответствия деяния и воздаяния[2]: в частности, соответствия прав и обязанностей, труда и вознаграждения, заслуг и их признания, преступления и наказания, соответствия роли различных социальных слоев, групп и индивидов в жизни общества и их социального положения в нём[1]; в экономической науке — требование равенства граждан в распределении ограниченного ресурса[3]. Отсутствие должного соответствия между этими сущностями оценивается как несправедливость[2]. Является одной из основных категорий этики[ Биологические аспекты По данным нейробиологов, за чувство справедливости отвечают ряд участков мозга, связанных с эмоциональной сферой человека[12]. Утверждают, что тяга к справедливости сформировалась на генетическом уровне в процессе племенного развития человека, поскольку предоставляла более «справедливым» племенам преимущества в выживании[13]. Из этого определения видно, что понятие “справедливость” тесно связано с деятельностью человека и носит не субьективный, а объективный характер. Моя теща, например, считает, что размер ее пенсии несправедлив. То есть она оценила сумму свой пенсии по шкале «справедливость-несправедливость», но никакой деятельности человека я тут не нахожу. В крайнем случае, деятельность пенсионного фонда. Кроме того, деятельность человека можно оценить и как эффективная, и как быстрая, и как полезная, и как красивая и много еще как. То есть «справедливость» – это какая-то особенная оценка. Какая? Вы ошибаетесь! Узнайте у своей тещи, как она пришла к выводу, что ее пенсия не справедливо малая. Я уверен, что она Вам скажет, что она всю жизнь честно трудилась, а ей пенсия назначена не в соответствии с ее этим самоотверженным трудом. Советую проконсультироваться по этому поводу у своей тещи и Вам станет ясно, что Вы ошибаетесь. В отношении сущности денег Вы тоже ошибаетесь. Деньги – это количественный способ измерения качественно различных явлений, это количественная мера измерения человеческих интересов. Которые( интересы), в свою очередь, являются технологическими процессами удовлетворения людьми своих потребностей. В экономической системе общества (ЭСО) ими измерять можно все, что связано с интересами человека, то есть практически все, что ВАМ угодно, а не только выкопанную вами яму. 2. Я нисколько не обижаюсь на ваше отношение к моей работе. Я эту работу писал для себя лично для того, чтобы правильно понять, как работает ЭСО. Эту задачу мои теории в отношении меня полностью выполнили. Другим я ее не навязываю. Я тоже очень много читал различных теорий, авторы которых может и считают себя гениями, но меня это нисколько не задевает. Я не обижаюсь на них за то, что они сами себя так оценивают. Я это даже одобряю, поскольку это им помогает в решении их проблем понимания ЭСО. Меня значительно больше задевает и раздражает , когда многие эпигоны взахлеб расхваливают различные теории, называя их авторов гениями, тем самым опосредованно препятствуют эффективному решению макроэкономических проблем. 3. Оценка явления ЭСО с точки зрения их справедливости носит относительный характер В современной России справедливого явления в ЭСО найти очень сложно. Если их сравнивать с аналогичными явлениями в развитых странах. Я полностью согласен с вашей тещей, что в России, в основном, живут одни жулики и воры и те кого эти жулики и воры обворовывают. Но это нисколько не говорит о том, что понятие справедливость , как объективное оценочное понятие системы человек не существует. Наоборот! Это существование жуликов и воров, как раз, и предполагает, что в ЭСО должна существовать справедливость. И ее ищут и должны найти и реализовать в ЭСО те, кого эти жулики и воры эксплуатируют. История развития общества это убедительно подтверждает. Справедливость в обществе реализуется все в большей и большей степени.
VadimPro: Уважаемый Мунир, Вы кажется спутали авторов сообщений: "Кроме того, нужно, как пишет Вадим Протасенко, «с математической точностью» рассчитать - сколько должно убыть-прибыть." я, вроде бы ничего такого не писал, - такая фраза есть в сообщении Vladimira_br...
munyr: Уважаемый Вадим! Да, каюсь, ошибся. Перед Владимиром я извинился, извиняюсь и перед Вами. Вы же из общения со мной знаете, что я торопыга. Вот и спутал Vladimir_br и VadimPro. Приношу извинения. Скорчив недовольную собой "моську", Галиев Мунир.
munyr: Уважаемый Владимир! У нас тут открылись две большущие темы: справедливость и деньги. Вторую я пока оставлю в покое. Возможно откликнутся другие посетители форума, любящие поспорить на экономические темы (usoff, Совет, Волхов и прочие, Ау! Где Вы?) Я же продолжу рассуждения по первому вопросу. В общем то мы опять не имеем особых разногласий. Я утверждал, что справедливость – это этическая категория и не может быть строго оценена, и Вы своим определением: Справедли́вость — понятие о должном[1], содержащее в себе требование соответствия деяния и воздаяния[2]: в частности, соответствия прав и обязанностей, труда и вознаграждения, заслуг и их признания, преступления и наказания, соответствия роли различных социальных слоев, групп и индивидов в жизни общества и их социального положения в нём[1]; в экономической науке — требование равенства граждан в распределении ограниченного ресурса[3]. Отсутствие должного соответствия между этими сущностями оценивается как несправедливость[2]. Является одной из основных категорий этики. подтвердили это. Я же и не утверждал, что справедливости, как особой категории нет Мире. Есть, конечно. Только вот «математически точно» описать ее вряд ли возможно. И, кроме того, я люблю изобретать велосипеды и по секрету скажу Вам жуткую крамолу: определение, данное в Википедии, не верно. Справедливость есть оценка соответствия – это верно. Но не соответствия воздаяния деянию, а соответствия реального воздаяния за реальное деяние некоему эталону воздаяния за определенное деяние. Например, я за 8 часов труда получил оплату в 2 000 рублей. Справедливо ли данное вознаграждение? Не известно, ибо нет базы сравнения. Сначала нужно определить эталонное воздаяние за деяние. Допустим, что кто-то таким эталоном считает 4 000 рублей вознаграждения за 8 часов труда. Сам по себе этот эталон не может быть не справедливым, не несправедливым. Он просто есть и все. А вот реальное вознаграждение в 2 000 рублей за 8 часов труда при сравнении с этим эталоном будет несправедливым, точно также как и вознаграждение в 4 000 рублей за 8 часов труда будет справедливым. Это очень важный момент. Даже само реальное вознаграждение в размере или в 2 000 рублей, или в 4 000 рублей, само по себе без некоего эталона сравнения не может быть справедливым или несправедливым. Точно также и сам эталон без самого реального вознаграждения тоже не может иметь эти оценки. Это возможно только в комплексе. (Кстати, фразы: «соответствия прав и обязанностей, преступления и наказания, соответствия роли различных социальных слоев, групп и индивидов в жизни общества и их социального положения в нём[1]; в экономической науке — требование равенства граждан в распределении ограниченного ресурса» к справедливости отношения не имеют. Но разбор еще и этих утверждений слишком далеко уведет нас от темы). Итак, для того, что бы была оценка «справедливо-несправедливо» нужен некий эталон соответствия вознаграждения деятельности. Вот тут то и начинается самое интересное. У каждого субъекта (гражданина страны) имеется в голове свой личный субъективный эталон справедливости. Он, конечно, для него самый правильный и самый лучший. Группы людей, имеющие схожие социальные позиции, имеют и схожие групповые эталоны справедливости. А вот всеобщего эталона справедливости в обществе с его разделением на слои и классы граждан быть не может. Слишком разные интересы у данных слоев. А так как у власти всегда стоит только один какой-то класс, то именно этот свой эталон справедливости он и навязывает другим. Придет к власти другой класс, поменяется навязываемый эталон. В лучшем случае, в обществе будет иметь некий баланс эталонов, равноудаленный от всех групповых эталонов. Но это в идеале. Реально власти более или менее смачно плюют на эталоны других. И пенсионеры всегда окажутся в категории наиболее оплеванных. Так как у власти они никогда не будут. И оглядываясь вокруг, я вижу, что во всех обществах без исключения властное меньшинство навязывает большинству свой эталон справедливости. Лишь на словах убеждая, что оно только и озабочено другими. Нет в Мире всеобщей справедливости. За это я и не люблю это слово. PS Вы так и не привели мне ни одного примера, который подтвердил бы Ваше утверждение: Справедливость очень конкретное понятие. Измеряется она с математической точностью с помощью денег, которые для этого, как раз, и были изобретены человечеством. А я привык доверять фактам, а не Википедии. С позитивистским приветом, Галиев Мунир.
Vladimir_br: munyr пишет: Отправлено: Вчера 19:36. Заголовок: Уважаемый Владимир! . Надо было, уважаемый Мунир, Вам сразу предъявлять свои претензии к понятию справедливость в таком развернутом виде, как в этом сообщении. Теперь мне полностью понятно, чем вы недовольны в отношении понятия "справедливость". Вас не устраивает отсутствие эталона измерения понятия "справедливость", вернее наличие такого большого количества этих эталонов, что измерить объективно эту самую "справедливость" невозможно. У вас получается ,что сколько людей - столько и эталонов справедливости. Поэтому Вы утверждаете, что всеобщей справедливости нет и быть не может. Определим содержание и объем понятия "справедливость". Этим содержанием является соответствие деяния человека воздаянию ему за это деяние. Объемом этого понятия являются все явления социальной жизни, которые связаны с деятельностью человека. Понятие "справедливость" является центральным не только в этике, но и в любой сфере социальной жизни общества, связанной с хотя бы какой-либо деятельностью человека. Любая деятельность человека должна быть оценена и возмещена. Любая трата энергии человеком должна быть возмещена, любая деятельность человека должна быть возмездной. Безвозмездной деятельности человека не может быть в принципе. Любая деятельность человека носит возмездный характер. При безвозмездной деятельности человек гибнет из-за невозможности восполнить затраченную на эту деятельность энергию. Этот возмездный характер количественно изменяется от нуля до сто процентной величины. При сто процентном соответствии действия человека и вознаграждения за нее оно – это соответствие, называется справедливостью. И такое справедливое соответствие деяния и вознаграждения за него в практической жизни человеческого общества встречается часто и закрепляется Природой в генетической памяти человека таким образом, что справедливое поведение человека становится приоритетным и поощряемым обществом. Оно становится эталонным, выгодным для человека поведением. Поэтому даже среди отъявленных жуликов, понятие о справедливости используется в их разборках очень часто. Быть честным ,порядочным и справедливым почетно и среди жуликов и негодяев. Различаются все эти понятия справедливости только алгоритмом ее подсчета и тем, кто ее рассчитывает, какая группа людей и для каких целей . В этих случаях у меня с вами взгляды совпадают. Человек – это система созданная Природой. Эта система действует только в интересах своих , личных потребностей и действовать справедливо в отношении всего общества может только в определенных условиях. Такие условия обществом изобретены. Это система развитых товарно-денежных отношений. Алгоритм расчета справедливости в условиях развитых товарно-денежных отношений описывается теориями Русской школой экономики, основанной на Теории человеческих интересов, которые адекватно отражают ЭСО.
munyr: Уважаемый Владимир! Ваши ссылки на свои (или Вашей научной школы) работы похожи на рекламный трюк. И чтобы показать какой я бессребреник, я помогу Вам в вашей пиар-компании. Не надо отсылать меня к «Русской школе экономики, основанной на Теории человеческих интересов». Я все равно не буду читать «Русскую школу экономики, основанной на Теории человеческих интересов», хоть я и увидел то, что Вы предлагали мне ознакомиться с «Русской школой экономики, основанной на Теории человеческих интересов». Я как колобок: встретил попов, которые хотели познакомить меня с Библией, но я отказался. Повстречались мне муллы, которые хотели, чтобы я увлекся Кораном, но я прошел мимо. Повстречались мне коммунисты, стали предлагать марксизм-ленинизм-сталинизм. И здесь я увернулся. А недавно увидел предложение об ознакомлении с «Русской школой экономики, основанной на Теории человеческих интересов», и задумался … Если же шутки в сторону, то я несказанно рад, что мои путанные мысли и высказывания стали Вам понятны. Но хотя Ваше определение понятия «справедливость» не совпадает с моим, я не буду спорить. Я очень уважаю теоретиков. Они такие «крутые парни», витают в эмпиреях абстракций, играя с облаками дедукции и смотрят на «землю» свысока. А мне, как простому представителю реальности, просто хотелось бы, чтобы привели конкретные факты справедливости. А также показали мне непутевому, каким образом Вы измеряете ее, эту самую треклятую справедливость. Хоть в деньгах, хоть в товарах, хоть в процентах, хоть почетных грамотах. Хоть в чем-нибудь. А иначе все Ваши высказывания вызывают у меня только скептическое качание головой. Еще раз убедительно прошу – факты. Полцарства за факты! А чтобы не быть голословно упрямым, я сам приведу Вам их несколько штук: 1. Принимал я как-то ванну, замечтался и нечаянно, извините, пукнул. Пузырь произвелся довольно громоздкий и шустрый. И глядя на брызги и волны на поверхности воды, подумалось мне: а воздастся ли мне за сие непотребство, за данное деяние мое? 2. Привожу второй факт: http://shot.qip.ru/00bKOc-3UN6X842u/ В 1930 году считалось справедливым такое поведение человека, облеченного властью, в частности Ленина. 3. И последний факт. В разделе «Воля чувствам» в теме «О сталинистах» я привел отрывок из описания жизни Василия Блохина. Этот рекордсмен расстрелов самолично уничтожил 20 000 человек. Трудился на «славу», в поте лица. И был вознагражден. Получал зарплату, премии, путевки, благодарности, ордена и медали, звания и персональную пенсию. Похоронен со всеми почестями. Прожил долгую и, возможно, счастливую жизнь. Итак, три факта. Есть деяния, а есть ли воздаяния? Если воздаяния в наличии, то справедливы ли они? Измерьте, пожалуйста, в любых мерах (рублях, процентах, орденах, годах и т.п.) «математически точно» данные справедливости. И лишь после этого я смогу либо согласиться либо нет с Вашим утверждением: « … справедливое соответствие деяния и вознаграждения за него в практической жизни человеческого общества встречается часто и закрепляется Природой в генетической памяти человека таким образом, что справедливое поведение человека становится приоритетным и поощряемым обществом. Оно становится эталонным, выгодным для человека поведением». С извинениями за грубый юмор, Галиев Мунир.
Vladimir_br: munyr пишет: Уважаемый Мунир, я свои теории не рекламирую. Истина не нуждается в рекламе. Я ссылаюсь на них по тому, что там наиболее полно изложено то, что мы обсуждаем в этой теме. Субъективные оценки справедливости людьми своих поступков могут быть истинными и ложными. Но правильно понятые личные интересы, то есть оценки справедливости всех людей, в конечном счете совпадают. Любая деятельность людей инициируемая ими самостоятельно, без оказания на них внешнего давления со стороны других людей и не затрагивающая их личных интересов, оценивается ими и обществом, как справедливая, возмездная деятельность. В противном случае они этой деятельностью просто не стали бы заниматься. Человек действует всегда так, как считает нужным и справедливым для него образом. Поэтому ваш первый пример можно рассматривать, как справедливый, и величина его вознаграждения выражается в улучшении вашего самочувствия. Во втором и третьем случаях оценка деятельности одного человека производится другим человеком или созданной им системой. И эта оценка тоже может быть, как истинной, так и ложной. Поскольку оценку деятельности давал человек, плохо понимающий законы развития ЭСО, его оценка справедливости деятельности , зависимых от его власти людей, не могла принести обществу пользу и не способствовала оптимальным темпам его развития. Поэтому и действия этого человека нельзя назвать справедливыми. Стоимость вреда, совершенного этим человеком, оценивается миллионами невинных жертв российских граждан. На таких ошибках люди должны учиться. Нельзя позволять идиотам захватывать власть над людьми. Для этого общество людей должно быть структурировано по интересам и обладать для их защиты достаточной силой для противодействия, захватившим государственную власть идиотам. Есть большая сфера деятельности граждан общества, связанная с производством материальных и духовных благ, то есть вся экономическая система общества, в которой справедливость регулируется развитыми товарно-денежными отношениями, но в которой в настоящее время справедливость полностью отсутствует, ввиду того, что отсутствует правильная, адекватная реальной ЭСО, макроэкономическая теория эксплуатации, денег, инфляции, экономических кризисов и всех остальных явлений, связанных с ЭСО. Примеров этих несправедливых явлений ЭСО больше, чем достаточно. Все они измеряются в денежных единицах с математической точностью. Для этого необходимо знать только правильные алгоритмы расчета явлений ЭСО в денежных единицах. Если есть желание можно побеседовать конкретно по каждому из этих алгоритмов.
munyr: Уважаемый Владимир! Про Вашу рекламу – это была шутка. Похоже довольно неуклюжая. Не обращайте внимания. Теперь по существу. Мы с Вами, как мне сейчас представляется, расходимся в понимании не только справедливости, но и иных категорий. Так Вы пишете: Субъективные оценки справедливости людьми своих поступков могут быть истинными и ложными. Субъективные оценки в принципе не могут быть истинными или ложными. Истинность – это соответствие какого-либо утверждения реальным фактам. А оценка – это сравнение некоего явления со своим субъективным представлением об этом явлении. Выявление истинности и оценивание (получение оценки, как результата) – это совершенно разные процедуры. И результаты – истинность и справедливость – разные. Далее Но правильно понятые личные интересы, то есть оценки справедливости всех людей, в конечном счете совпадают. Что значит правильно понятые? Кто эти правила установил? Разве понимание своих личных интересов и есть оценка справедливости? Причем справедливости всех людей. Ничего не понятно. Такое впечатление, что у Вас все свалено в одну кучу. Кроме того, меня в школе учили, что не следует злоупотреблять кванторами всеобщности. Вы же в своих текстах постоянно оперируете понятиями «любой», «все», «всегда». Будьте с этим осторожны. Так, например, можете ли Вы с уверенностью сказать, что сможете «оценить справедливость ВСЕХ людей», всех 7 млрд. человек? Или: Любая деятельность людей инициируемая ими самостоятельно, без оказания на них внешнего давления со стороны других людей и не затрагивающая их личных интересов, оценивается ими и обществом, как справедливая, возмездная деятельность. Заметьте, опять у Вас термин «любая». Я вот сейчас дышу, возможно «неровно», и в то же время оцениваю свое дыхание, как справедливое, и ВСЕ люди дружно оценивают мое дыхание, как справедливое, и общество оценивает … Впрочем, тут явно метафора. Общество не может оценивать. У общества нет мозгов. А оценка – это разумная, сознательная операция сравнения. Опять Вы, извините, небрежны. Но, бог с ними, с мелкими придирками. Главное в том, что у Вас ЛЮБАЯ деятельность возмездная и на основе этого воздаяния оцениваемая. То есть, что бы человек ни делал (в моем примере пукал в воду), эта его деятельность вознаграждается (наказывается) и оценивается. Если мы будем вознаграждать и оценивать все-все-все подряд, то ничем иным больше и заняться не сможем. По моему же мнению, вознаграждается и оценивается лишь то, что затрагивает наши интересы. А не все подряд. Кроме того, причем тут внешнее давление? Разве наличие или отсутствие внешнего давления может влиять на саму оценку. Если кто-то делает что-то и получает вознаграждение, которое по моему мнению справедливое, то какая мне разница было внешнее давление или нет. На саму оценку это влиять не может. Оценка – это одно, а понимание причин действия – это иное. Опять у Вас все в "куча мале". Вы, кстати, представляете это давление, только лишь как негативное. А ведь внешнее давление может быть и позитивным. Скажем, родители воспитывают детей. Дети ведут себя под давлением взрослых определенным образом. Это может быть и позитивным, и справедливым. И еще: Человек действует всегда так, как считает нужным и справедливым для него образом. Совершенно не согласен. (Опять это «всегда»). Человек в большинстве случаев действует по обстоятельствам. Не по справедливости или по желанию, а по необходимости (или нужности, как у Вас). Я хожу на работу не по справедливости, не потому что я жутко этого хочу, а потому, что иначе с голоду подохну. Причем тут справедливость? В общем, почти с каждым Вашим высказыванием можно было бы спорить. Но боюсь нас это слишком глубоко уведет. Посему, давайте сосредоточимся вот на этом: Примеров этих несправедливых явлений ЭСО больше, чем достаточно. Все они измеряются в денежных единицах с математической точностью. Для этого необходимо знать только правильные алгоритмы расчета явлений ЭСО в денежных единицах. Если есть желание можно побеседовать конкретно по каждому из этих алгоритмов. Да, имею такое страстное желание «побеседовать конкретно» по хотя бы одному такому «алгоритму». Желая увидеть «примеров этих несправедливых явлений ЭСО», пусть даже и меньше, чем достаточно. Опишите, пожалуйста, один из «алгоритмов», чтобы я понял хоть о чем идет речь. В ожидании чудес, Галиев Мунир.
Vladimir_br: munyr пишет: Уважаемый Владимир! Про Вашу рекламу – это была шутка. Похоже довольно неуклюжая. Не обращайте внимания. Теперь по существу. Мы с Вами, как мне сейчас представляется, расходимся в понимании не только справедливости, но и иных категорий. Так Вы пишете: цитата: Субъективные оценки справедливости людьми своих поступков могут быть истинными и ложными. Субъективные оценки в принципе не могут быть истинными или ложными. Истинность – это соответствие какого-либо утверждения реальным фактам. А оценка – это сравнение некоего явления со своим субъективным представлением об этом явлении. Выявление истинности и оценивание (получение оценки, как результата) – это совершенно разные процедуры. И результаты – истинность и справедливость – разные. Мне совсем не понятно, уважаемый Мунур, почему Вы отказываете оценочным суждениям человека быть истинными или ложными. Что это за принцип такой, который не позволяет им быть таковыми. И вы не уточняете, а какими они могут быть: только истинными или только ложными. По-вашему получается, что человек может изрекать только истину или только одну ложь, или с точки зрения истинности или ложности суждения человека вообще не могут оцениваться. По-моему понятие “оценка деятельности или суждения человека” включает в себя проверку их на истинность, ложность и справедливость. Иначе он не сможет оптимизировать свою деятельность в соответствии с более совершенными технологиями. Далее цитата: Но правильно понятые личные интересы, то есть оценки справедливости всех людей, в конечном счете совпадают. Что значит правильно понятые? Кто эти правила установил? Разве понимание своих личных интересов и есть оценка справедливости? Причем справедливости всех людей. Ничего не понятно. Такое впечатление, что у Вас все свалено в одну кучу. Кроме того, меня в школе учили, что не следует злоупотреблять кванторами всеобщности. Вы же в своих текстах постоянно оперируете понятиями «любой», «все», «всегда». Будьте с этим осторожны. Так, например, можете ли Вы с уверенностью сказать, что сможете «оценить справедливость ВСЕХ людей», всех 7 млрд. человек? Личные интересы людей – это технологические процессы их деятельности по удовлетворению потребностей. Это план действий человека по удовлетворению им своих потребностей. Эти личные интересы человека всегда оптимизированы им так, что он с наименьшими усилиями получает максимум результата. В этом заключается сущность любого нормального человека. Каждый человек стремится получить за свою деятельность “справедливое” вознаграждение. Поэтому “справедливость” уже заложена Природой в алгоритме любой его деятельности, то есть в личных интересах каждого человека. Но поскольку человек не господь бог, ему свойственно ошибаться. Он может посчитать свои личные интересы оптимизированными и справедливыми, то есть за их реализацию он может получить соответствующее им вознаграждение. А на самом деле они оказываются совершенно не оптимальными и человек получает за реализацию таких своих личных интересов совершенно другое вознаграждение. Вот поэтому я и пишу: только правильно понятые личные интересы людей совпадают. Это совпадение заложено в людей Природой, это объективно действующий, основной закон оптимизации их личных интересов, заложенный Природой в биологические системы. Иначе никакая сила не смогла бы людей заставить объединиться для совместной жизнедеятельности. В этом причина создания людьми человеческого общества. Это общая причина всех биологических систем создавать сообщества себе подобных. Для облегчения реализации личных интересов каждым участником этого сообщества. Или: цитата: Любая деятельность людей инициируемая ими самостоятельно, без оказания на них внешнего давления со стороны других людей и не затрагивающая их личных интересов, оценивается ими и обществом, как справедливая, возмездная деятельность. Заметьте, опять у Вас термин «любая». Я вот сейчас дышу, возможно «неровно», и в то же время оцениваю свое дыхание, как справедливое, и ВСЕ люди дружно оценивают мое дыхание, как справедливое, и общество оценивает … Впрочем, тут явно метафора.Общество не может оценивать. У общества нет мозгов. А оценка – это разумная, сознательная операция сравнения. Опять Вы, извините, небрежны. У меня термин “любая” относится к деятельности, которая ограничена только такой, которая инициируется самим человеком, исходя только из его соображений, без давления со стороны других людей и не затрагивающая их личных интересов. На такую деятельность каждый человек имеет полное право и все остальные члены общества с этим согласны и считают такую деятельность справедливой. Это неотъемлемое право каждого человека. Люди оценивают не ваше дыхание, а ваше право на такое дыхание и считают его справедливым. Слово “обществом” используется мной, как собирательное понятие и используется мной в смысле “каждый член общества” Но, бог с ними, с мелкими придирками. Главное в том, что у Вас ЛЮБАЯ деятельность возмездная и на основе этого воздаяния оцениваемая. То есть, что бы человек ни делал (в моем примере пукал в воду), эта его деятельность вознаграждается (наказывается) и оценивается. Если мы будем вознаграждать и оценивать все-все-все подряд, то ничем иным больше и заняться не сможем. По моему же мнению, вознаграждается и оценивается лишь то, что затрагивает наши интересы. А не все подряд. Это не мелкие придирки. Я считаю, что мы плохо друг друга понимаем. В данном случае Вы правильно меня поняли. Я считаю, что любая деятельность возмездная. Как в физике: любому действию есть свое противодействие, так и в человеческой деятельности: за любое действие человек получает соответствующее воздаяние. Большая часть такой деятельности человека образует стиль его жизни, не требует никакой оценки, регулируется привычками человека и часто на подсознательном уровне. Кроме того, причем тут внешнее давление? Разве наличие или отсутствие внешнего давления может влиять на саму оценку. Если кто-то делает что-то и получает вознаграждение, которое по моему мнению справедливое, то какая мне разница было внешнее давление или нет. На саму оценку это влиять не может. Оценка – это одно, а понимание причин действия – это иное. Опять у Вас все в "куча мале". Вы, кстати, представляете это давление, только лишь как негативное. А ведь внешнее давление может быть и позитивным. Скажем, родители воспитывают детей. Дети ведут себя под давлением взрослых определенным образом. Это может быть и позитивным, и справедливым. Здесь идет речь об оценке человеком своих собственных действий, как справедливых, только тогда, когда человеку никто не мешает реализовать ему свои личные интересы. Вы предложили мне оценить ваши действия в ваше первом примере. Я Вам и написал, что любая деятельность людей инициируемая ими самостоятельно, без оказания на них внешнего давления со стороны других людей и не затрагивающая их личных интересов, оценивается ими и обществом, как справедливая, возмездная деятельность. Вы не согласны с такой оценкой мной ваших действий в вашем первом примере? Разве это не правильно? Тогда как будет правильно? И еще: цитата: Человек действует всегда так, как считает нужным и справедливым для него образом. Совершенно не согласен. (Опять это «всегда»). Человек в большинстве случаев действует по обстоятельствам. Не по справедливости или по желанию, а по необходимости (или нужности, как у Вас). Я хожу на работу не по справедливости, не потому что я жутко этого хочу, а потому, что иначе с голоду подохну. Причем тут справедливость? В общем, почти с каждым Вашим высказыванием можно было бы спорить. Но боюсь нас это слишком глубоко уведет. Человек во всех случаях действует так, как считает нужным и справедливым для него образом, учитывая при этом все обстоятельства, справедливость вознаграждения и вынужденную необходимость. Справедливость здесь при том, что без справедливой оценки деятельности, человек ею заниматься не будет. Такое большое количество возражений на мое сообщение, на мой взгляд, вызвано тем, что Вы его не поняли. Все приведенные вами цитаты из моего сообщения вырваны из контекста и анализируются вами в отрыве от этого контекста. Все цитаты надо разбирать совместно в ниже приведенном контексте: 1. Субъективные оценки справедливости людьми своих поступков могут быть истинными и ложными. 2. Но правильно понятые личные интересы, то есть оценки справедливости всех людей, в конечном счете совпадают. 3.Любая деятельность людей инициируемая ими самостоятельно, без оказания на них внешнего давления со стороны других людей и не затрагивающая их личных интересов, оценивается ими и обществом, как справедливая, возмездная деятельность. В противном случае они этой деятельностью просто не стали бы заниматься. Человек действует всегда так, как считает нужным и справедливым для него образом. Поэтому ваш первый пример можно рассматривать, как справедливый, и величина его вознаграждения выражается в улучшении вашего самочувствия. Все эти суждения относятся к анализу и оценке вашего первого примера. Вы поставили мне задачу определить …А мне, как простому представителю реальности, просто хотелось бы, чтобы привели конкретные факты справедливости. А также показали мне непутевому, каким образом Вы измеряете ее, эту самую треклятую справедливость. Хоть в деньгах, хоть в товарах, хоть в процентах, хоть почетных грамотах. Хоть в чем-нибудь. А иначе все Ваши высказывания вызывают у меня только скептическое качание головой. Еще раз убедительно прошу – факты. Полцарства за факты! А чтобы не быть голословно упрямым, я сам приведу Вам их несколько штук: 1. Принимал я как-то ванну, замечтался и нечаянно, извините, пукнул. Пузырь произвелся довольно громоздкий и шустрый. И глядя на брызги и волны на поверхности воды, подумалось мне: а воздастся ли мне за сие непотребство, за данное деяние мое? … Итак, три факта. Есть деяния, а есть ли воздаяния? Если воздаяния в наличии, то справедливы ли они? Измерьте, пожалуйста, в любых мерах (рублях, процентах, орденах, годах и т.п.) «математически точно» данные справедливости. И лишь после этого я смогу либо согласиться либо нет с Вашим утверждением: цитата: « … справедливое соответствие деяния и вознаграждения за него в практической жизни человеческого общества встречается часто и закрепляется Природой в генетической памяти человека таким образом, что справедливое поведение человека становится приоритетным и поощряемым обществом. Оно становится эталонным, выгодным для человека поведением». Я дал вам оценку степени справедливости на все три ваших примера. Понятие справедливости социальных явлений у каждого гражданина, группы людей, объединенных общностью личных, профессиональных, групповых интересов не могут быть одинаковыми, они различаются. Это объясняется особенностями их личных интересов. Но все эти группы людей должны находить и находят при совместной деятельности, общее понимание справедливости, которым они и руководствуются. … PS Вы так и не привели мне ни одного примера, который подтвердил бы Ваше утверждение: цитата: Справедливость очень конкретное понятие. Измеряется она с математической точностью с помощью денег, которые для этого, как раз, и были изобретены человечеством. Все товарно-денежные отношения основаны на понятии справедливости. Соответствии вознаграждения за соответствующую деятельность. Когда этого соответствия нет в экономической системе общества начинаются соответствующие экономические кризисы. Поскольку эти кризисы появляются систематически, постольку в современной экономической системе общества понятие справедливость не реализовано. В реальной ЭСО справедливости нет. Она систематически уничтожается государственной властью и собственниками средств производства. Там где есть эксплуатация, как безвозмездное присвоение чужой собственности, там нет справедливости, как адекватного вознаграждения за определенную деятельность. Поэтому справедливые явления в ЭСО отсутствуют. Посему, давайте сосредоточимся вот на этом: цитата: Примеров этих несправедливых явлений ЭСО больше, чем достаточно. Все они измеряются в денежных единицах с математической точностью. Для этого необходимо знать только правильные алгоритмы расчета явлений ЭСО в денежных единицах. Если есть желание можно побеседовать конкретно по каждому из этих алгоритмов. Да, имею такое страстное желание «побеседовать конкретно» по хотя бы одному такому «алгоритму». Желая увидеть «примеров этих несправедливых явлений ЭСО», пусть даже и меньше, чем достаточно. Опишите, пожалуйста, один из «алгоритмов», чтобы я понял хоть о чем идет речь. В ожидании чудес, Галиев Мунир. Самая большая несправедливость в ЭСО – это наличие в ней явления под названием “эксплуатация.” Механизм этой эксплуатации прост. Просто не исполняется требование понятия “справедливость”, по которому любая деятельность должна быть достойно вознаграждена. Вознаграждение за труд регламентируется госзаконами и собственниками средств производства в интересах госчиновников и капиталистов, без учета интересов всех остальных граждан России. Собственники средств производства присваивают средства производства взамен изношенных, средств производства безвозмездно. Стоимость вновь покупаемых капиталистами средств производства учитывается ими в стоимости их продукции, продаваемой капиталистам, производящим ТНП. Деньги, затраченные капиталистами на новые средства производства, возвращаются им обратно, когда капиталисты ,производящие ТНП покупают у них средства производства. Капиталисты, производящие ТНП, возвращают деньги, затраченные на покупку для себя средств производства, закладывая их стоимость в стоимость, произведенных ими ТНП. Покупая ТНП, граждане страны совершают неэквивалентный обмен стоимости денег покупателей ТНП, в которую входит стоимость изготовленных средств производства и стоимость изготовленных ТНП, на стоимость только самих ТНП. То есть при этом обмене средства производства, изготовленные обществом, не закрепляются в собственность за этим обществом, а остаются в собственности капиталистов. Происходит видимость эквивалентного обмена. На самом деле средства производства, изготовленные всем обществом безвозмездно присваиваются собственниками средств производства. Вот так вот происходит эксплуатация, механизм, алгоритм и сущность которой впервые правильно описан только мной.
munyr: Уважаемый Владимир! Я согласен лишь с одной Вашей фразой: «Я считаю, что мы плохо друг друга понимаем». Спор у нас с Вами вряд ли выйдет плодотворным. Мне кажется, что у Вас полная каша в голове (а может это у меня винегрет). Вы все смешиваете в кучу. Понятия у Вас строго не определены. Я пытаюсь своими словами пересказать Вам науку «Логику», Вы же меня не понимаете. Приведу пример: «Мне совсем не понятно, уважаемый Мунур, почему Вы отказываете оценочным суждениям человека быть истинными или ложными. Что это за принцип такой, который не позволяет им быть таковыми. И вы не уточняете, а какими они могут быть: только истинными или только ложными. По-вашему получается, что человек может изрекать только истину или только одну ложь, или с точки зрения истинности или ложности суждения человека вообще не могут оцениваться». Человек может изрекать любое суждение, даже бессмысленное. Скажем, такое мое высказывание, как «Кошачья совесть взбегает на зеленый шепот», хоть и является грамматически правильным, но не имеет смысла. Соответственно, это суждение вообще не может быть никак оценено, кроме как бессмысленное. Если же я скажу, что «Кошка лакает молоко», то оно будет либо истинным, если мы с Вами убедимся, что кошка действительно лакает именно молоко, либо ложным, если не найдем в Мире кошку лакающую молоко. Истинность – это соответствие некоего суждения реальности. И оно объективно, ибо не зависит от моего или Вашего субъективного мнения. Вы можете утверждать, что кошки не лакают молоко, но я Вам, показав на кошку лакающую молоко, могу доказать, что это утверждение истинно, то есть соответствует действительности. Все, конечно, несколько сложней в Мире, но определение понятие «истинности» («ложности») однозначно и строго. Истинность (ложность) – (не) соответствие суждения реальности. Отсюда и принцип: практика (то есть объективная реальность) – есть критерий истины. Субъективного же в данной фразе просто нет. А вот фраза «Кошки - красивые» не может быть истинным, так как это утверждение есть субъективное мнение, зависящее только лишь он самого утверждающего. Если я скажу в противовес, что «Кошки не красивые», то это иное субъективное мнение. Такие субъективные мнения и являются субъективными оценками. Тут никакой истинности-ложности быть не может, ибо нет сравнения суждения с реальностью. У кошки нет такого свойства¸ как красота. Красота есть эстетическая категория, субъективная оценка каждого человека, здесь критерием служит не реальность (практика), а наш собственный, субъективный эталон красоты. Вы не сможете никак убедить меня в том, что кошка красива, если я считаю, что она не красива. То же самое и с понятием «справедливость». Она у каждого своя. Все этические категории имеют в основе субъективную оценку. Поэтому надо очень точно различать разные оценки: по бессмысленности, по объективности, по субъективности. Ведь субъективные оценки могут быть не только по справедливости, но и по полезности, по необходимости, по приятности и прочим. Соответственно, любые суждения человека могут быть одновременно самыми разными. Например, фраза, «Мне нравиться, что за окном идет дождь» может быть оценена как истинная (ложная), если за окном действительно (не) идет дождь, и как оценка приятности дождя. Первая оценка объективна, не зависит от субъективного мнения. Вторая чисто субъективна, так как не доказуема в принципе и зависит лишь от самого субъекта. Дождь остается приятным для него, даже если за окном нет никакого дождя. У Вас же все эти понятия смешаны. Не различаются. Вам, что истинность, что справедливость – все едино. Они оценки и все. Еще большее недоумение вызывает смешение Вами и совсем уж разнородных явлений. Вы пишете: «Личные интересы людей – это технологические процессы их деятельности по удовлетворению потребностей. Это план действий человека по удовлетворению им своих потребностей». Тут имеются три понятия: интересы людей, технологические процессы их деятельности и план действий человека. Я уж не буду придираться к тому, что Вы «интересы» и «потребности» людей не различаете. Они у Вас - одно и то же, хотя это разные понятия и, соответственно, и отличные реальные явления, стоящие за ними. Да и называть действия людей «технологическими процессами их деятельности» я бы поостерегся. Но это не главное. Тут важно то, что интересы (потребности) – это внутренние человеческие явления, планы по их удовлетворению – это уже иные, но тоже пока еще внутренние явления, а вот «технологические процессы», то есть действия людей по реализации этих планов – это уже не только иные, но и вообще внешние явления. Все три явления различны. У Вас же личные интересы – это технологические процессы, и они же – планы действий. Что потребности, что мысли, что действия – все едино. Все в куче. Как при таком неразличении основных явлений Вы что-то там такое еще и гениальное открыли, я понять никак не могу? Да и не хочу. Если Вы не дружите с логикой, требующей, прежде всего, однозначности, точности и ясности в терминах, то ничего путного Вы написать не можете. А посему, думаю, что вряд ли мы переубедим в чем-либо друг друга, и стоит прекратить эту бесполезную дискуссию. Тем не менее, с глубоким почтением и уважением Галиев Мунир.
tension2: Уважаемый Мунир! По пункту 1. Здесь ответ на весь наш спор. «Как говорится, сколько потопаешь, столько и полопаешь. Есть договор между страхователем и страховщиком. Все четко и ясно. Все справедливо. Я и писал Вам, что там, где есть четкие и понятные договоренности, там и нет никакой проблемы поиска справедливости». То есть Вы признаете некие экономические модели которые справедливы, и говорите что есть модели (например в нашей стране) которые не соответствуют этому понятию и здесь справедливость нельзя определить. Но что мешает нам построить такую же экономическую модель, и в этом будет справедливость. Я говорю только об этом, что есть справедливые модели и другие можно к ним подогнать, я не говорю что несправедливая модель или субъективно справедливая вдруг станет справедливой если ее кто то так назовет. Если модель не справедлива или субъективна, надо построить другую более простую или более сложную. В этом пункте Вы, по сути, признали, что понятие справедливости довольно объективно и его можно реализовать даже в такой сложной экономической системе как пенсионное обеспечение граждан большой страны. По пункту 2 и 3. Если мнения различные то это не значит что понятие по поводу, которого эти мнения различны субъективно. Если масса гири килограмм, а кто то скажет что два а кто то что 3 то это не значит что понятие масса субъективно. А если даже кто то и скажет что точно массу не измерить и всегда будет погрешность, то понятие массы и здесь не перестанет быть объективной. Со справедливостью все ровно точно также. Справедливость у всех разная, но это не значит что нельзя выделить нечто конкретное, близкое к идеальной ее реализации. Мало ли у кого какое мнение, если человек уволился и не может найти работу, государство должно его поддержать не зависимо от его соображений, пусть даже ему надоело работать и он решил пожить пару месяцев на пособие, то что он не работая будет получать лишь часть заработной платы, а потом не устроившись и во все перестанет ее получать в этом и есть справедливость. Вот если бы он уволился и будучи безработным стал получать больше чем те его коллеги кто работают, то это другое дело. По пункту 4. Здесь я с Вами согласен, в том, что часто понятие справедливость меняется в зависимости от общества и времени, но это вовсе не значит что оно субъективно. Все то же самое можно отнести и к биологии и к физике. Любое понятие изменяется и уточняется и от этого не становится более субъективным. Как антипод для субъективности понятия справедливость Вы привели понятие масса. А кроме того что это некая договорная величина каким-то образом участвующая в различных физических процессах Вы знаете что такое масса? Более того когда это узнают, то это не значит что все еще тысячу раз не будет уточняться. Все то же самое и со справедливостью. Справедливость любой экономической модели сводится к тому что надо раздать пяти обезьянкам пять бананов, другие различные факторы и переменные лишь усложняют задачу но это вовсе не значит что правильный ответ от этого исчезает, и конечно, с появлением новых параметров и данных через некоторое время этот ответ признают не совсем верным и пересчитают. Простите за поздний ответ, Владимир
полная версия страницы